Utskriven version av Vad får man säga på nätet?

Karin Gyllenklev: Vad får man egentligen säga på nätet?

Mårten Schultz: Den juridiska aspekten av det är att i Sverige kan det vara förtal att säga sanningar. Att förmedla korrekt information kan vara förtal, medan i t ex engelsk rätt så är sanningen alltid ansvarsbefriande.

Karin Gyllenklev: Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet.

Karin Gyllenklev: Sveriges grundlag slår fast att vi som bor här har yttrandefrihet. I en demokrati måste man få uttrycka åsikter och tänka och tycka vad man vill. Idag sker väldigt mycket åsikter och kommunikation på internet. Hur fungerar det med yttrandefriheten där och vad får man egentligen säga och göra? Det ska vi grotta ner oss i idag. Här på Tranströmerbiblioteket så finns jag Karin Gyllenklev som kommer ställa en massa frågor och den som står för svaren är Mårten Schultz. Välkommen!

Mårten Schultz: Hej! Tack tack!

Karin Gyllenklev: Professor i civilrätt på Stockholms universitet. Du är en man som gör väldigt mycket.

Mårten Schultz: Jag gör många saker.

Karin Gyllenklev: Vill du nämna några?

Mårten Schultz: Ja, jag är heltidsanställd som professor på universitetet och undervisar och skriver saker där. Och sen så är jag anställd vid Svenska Dagbladet på 25 % och skriver om juridik där. Och sen så gör jag lite andra saker för staten på olika sätt. Det gör de flesta av oss som är juridiska fakulteten. Vi används ofta som nån slags resurs för olika, till exempel i lagstiftningsarbete. Nu sitter jag med i två statliga utredningar som håller på att bli klara precis nu. Faktiskt båda två. Så det gör jag. Och sitter i Diskrimineringsombudsmannens råd. Sitter i Konstfacks styrelse och så har jag ett aktiebolag där jag tjänar pengar.

Karin Gyllenklev: Men du forskar inte om yttrandefrihet?

Mårten Schultz: Jo, det gör jag lite grann. Så jag har publicerat en del. Mest i internationella sammanhang om gränserna för vad man får säga i digitala sammanhang, men också lite om integritetsskydd i största allmänhet. Det är en fråga som jag hållit på lite av och till och med i 15 år.

Karin Gyllenklev: Sen har det varit med och startat Institutet för juridik och internet.

Mårten Schultz: Vi är en ideell förening som startade för tolv år sedan. Är det nu? Som försöker stå för ett starkt skydd för fri och rättigheter online?

Karin Gyllenklev: Ja. Yttrandefriheten. En ständigt het fråga Är den extra het just nu? Eller är det bara jag som har en känsla av det?

Mårten Schultz: Det är väl kanske. Den är väl alltid som du säger. Det är liksom. Särskilt i svensk tradition har yttrandefrihetsfrågan en särskild särskild ställning. Det hänger delvis ihop med lagen, men också med andra kulturella och historiska saker. Men just nu är det väl särskilt omdiskuterat, kanske framför allt i något slags globalt sammanhang. När du och jag pratar nu. Här i biblioteket har precis bara för någon dag sedan Donald Trump håller sitt State of the Union tal i Washington, och efter att Trump blev vald så börjar det röra väldigt mycket på sig i synen på vad man får och inte får göra och säga på de stora plattformarna. De stora sociala medierna och deras interna regelverk har i väldigt stor utsträckning förändrats för att på något vis varit led med tiden som är nu. Sen så händer det saker på lagstiftningssidan hela tiden. Det var inte så länge sedan vi fick en ny regel om hets mot folkgrupp, och den regeln har ju varit väldigt het med koranbränningar och stormningen av ambassaden i Bagdad och allt som har följt på hela den debatten. Så det händer saker på många fronter.

Karin Gyllenklev: Vad säger den nya? Vad är det nya där?

Mårten Schultz: Den trädde i kraft för några månader sen. Eller förra sommaren om man ska vara noga. Den utvidgar regeln om hets mot folkgrupp till att explicit omfatta Fatta förintelseförnekelse. Det är en en sån central fråga. En annan fråga.

Karin Gyllenklev: Man får alltså inte förneka.

Mårten Schultz: Man får inte.

Karin Gyllenklev: Förneka att den ägt rum.

Mårten Schultz: Exakt. I de flesta fall var det otillåtet även enligt hur regeln såg ut innan. Men nu står det explicit att man inte får förneka etablerade sanningar. Kan man säga om massmord eller utrensningar, etniska utrensningar och sånt. Sen en annan grej som är ny med hets mot folkgrupp regeln, som kanske egentligen är en större förändring, är att numera kan den som tillhör den grupp som någon hetsar mot kan vara att anse som ett brottsoffer. Och tidigare hade den här regeln inga brottsoffer utan då var det brott mot samhället kan man säga. Men nu kan det finnas personer som kan få skadestånd om de, om de är föremål för hetsande.

Karin Gyllenklev: Hur är det? Har Sverige en stark yttrandefrihet? Hur står vi oss globalt?

Mårten Schultz: Sådana här jämförelse är ju alltid väldigt, väldigt svåra. Och det beror också på var någonstans. Om man. Om vi håller oss i den rättsliga. Yttrandefriheten, juridiken och yttrandefriheten så finns reglerna om yttrandefriheten i många olika typer av regelverk. Du. Du nämnde ju grundlagen här till att börja med. Sverige har fyra grundlagar. Vi har det som är närmast vår konstitution, Regeringsformen, som innehåller regler om vad man. Om yttrandefrihet i vid bemärkelse. I andra kapitlet Regeringsformen och det kapitlet som tidigare kanske inte diskuterat så mycket Yttrandefrihetssammanhang har under senare tid fått väldigt mycket större betydelse, nämligen. I samband med Covid. Så var det andra kapitlet, regeringsformen, som satte gränserna för hur man fick hantera demonstrationsfriheten och mötesfriheten och sånt, när alla de här restriktionerna man inte fick mötas. Helt plötsligt blommade regeringsformen ut till att bli en grundlag som faktiskt användes. Förutom regeringsformen så har vi också två särskilda grundlagar som bara handlar om yttrandefrihet, tryckfrihetsförordningen och yttrandefrihetsgrundlagen. De fokuserar framför allt på eller omfattar framför allt medier och journalistik, kan man säga. De två regelverken för medier och journalistik har världens starkaste yttrandefrihetsskydd. Det är starkare än något annat nationellt rättighetsskydd i världen. Så när jag skriver Svenska Dagbladet så finns det inget land som jag är lika skyddad i som som skribent, som jag är i Svenska Dagbladet. Däremot när jag skriver saker på Twitter eller eller gör en TikTok. Då inte skyddet lika starkt så där kan man inte säga att där får man nog ändå falla tillbaka på det som jag tror de flesta förknippar med yttrandefrihet, nämligen att USA har en väldigt stark yttrandefrihet genom det första tillägget i konstitutionen där.

Karin Gyllenklev: Där får man säga mer?

Mårten Schultz: Där kan man säga mer.

Karin Gyllenklev: Utan att äga en tidning.

Mårten Schultz: Men samtidigt så har USA många gånger ganska snäva regler för det som kallas för obsceniteter, alltså sexuellt innehåll snusk. Där man inte har samma frihetliga tradition som vi har i Sverige.

Karin Gyllenklev: När började det? Vår frihetliga tradition i Sverige är det Måste vi tillbaka till 1700 talet.

Mårten Schultz: Den tryckfrihetsförordningen i sin första form kom 1766, så den är ett barn av frihetstiden och riksdagens vilja att etablera sig själv som en maktfaktor i förhållande till kungen. Om det var ett sätt att för riksdagen att stärka sina aktier i förhållande till kronan från 1766. Där kom våra gamla gamla idéer och det är världens äldsta också konstitutionella rättighetsskydd för den friheten.

Karin Gyllenklev: Men du har sagt tidigare att dina studenter brukar bli förvånade över hur vidsträckt den svenska yttrandefriheten är. Vad är det de tänker på då?

Mårten Schultz: Jag tror att många har en föreställning om att man är mer begränsad, men som skribent är man helt immun. Men även publicisterna, de som har det yttersta ansvaret enligt grundlagarna, behöver inte sova oroligt. Svenska publicister fälls väldigt sällan till ansvar för någonting. Det är en kombination av materiella regler, regler för vad man inte får säga, men också processuella regler, det vill säga när staten ingriper. Det beror på vad man menar med yttrandefrihet också. För mig är den frågan jag mest håller på med med yttrandefriheten. Det är vad som är förbjudet att säga. Det vill säga straffrättens begränsningar. Saker som inte får uttryckas utan att man riskerar att dömas för ett brott. Men det finns ju andra yttrandefrihetsaspekter också. Kan jag bli stämd av någon i domstol som vill ha pengar av mig? Kan det påverka min anställning? Känner jag mig orolig för att bli av med jobbet om jag säger vissa saker? Uppfattas det som illojal mot Stockholms universitet. Ett lasförfarande inleds. Det finns många skruvar, men jag håller på med frågorna om vad som är kriminellt att säga.

Karin Gyllenklev: Vad är det då?

Mårten Schultz: Brottsbalken är vår viktigaste straffrättsliga lagstiftning. Men det finns även andra regelverk som kan kika in här. Men brottsbalken är ju det allmänna regelverket som för vad man inte får göra och säga, och det innehåller ett flertal inskränkningar av yttrandefriheten. Vissa är väldigt allvarliga brott tror jag inte vi tänker på som inskränkningar av yttrandefriheten. Man får inte anstifta till mord över nätet till exempel. Det tror jag inte ens de flesta av oss. Eller er kanske. Jag tänker nog på det som yttrandefrihetsfrågor, men det tror inte folk i allmänhet gör. I amerikansk juridik gör man ibland en uppdelning mellan yttranden och fighting words. Så det uttalandet, eller uttryck som bara är till för att åstadkomma någon form av effekt i den fysiska världen, då gör man en distinktion. Det är inte yttrandefrihet i den här i det här sammanhanget. Men jag kan väl ta de två brott som oftast är kontroversiella i de här sammanhangen, som med jämna mellanrum. Man det hävdas att de borde avskaffas och det är förtal och det är hets mot folkgrupp. Det är de två paragrafer som oftast människor blir sura på för hur de inskränka yttrandefriheten. Men sen har vi ju. Olaga hot till exempel. Det tycker väl de flesta känns som en ganska naturlig sak i en rättsordning, att man inte får hota andra människor så att de blir rädda för att ta en inskränkning av yttrandefriheten som aldrig någon längre har invändningar mot. Där det råder fullständig konsensus tror jag bland i princip alla, alltifrån företag som håller på med att transportera information till kritiker till vetenskapligt verksamma. Det är barnpornografi brottet. Det finns ingen idag. Det fanns det för 30 år sedan när regleringen ändrades. Men idag finns det ingen som argumenterar mot ett förbud mot barnpornografi. Jag har inte sett någon prata om i sådana termer. Och då kan man ju tycka att det är självklart. Det är så oerhört vidrigt att det är en truism att det ska vara kriminaliserat. Men så dyker det upp gråzonsfrågor även där lite då och då. Det mest kända är det så kallade mangamålet som kom för en 12-13 år sedan. Någonting där en man åtalades för att han hade serietidningar som avbildade vad som kunde eller vad som. Jag har inte sett dem, så jag vet inte själv. Men vad som uppfattades som barn i sexuella i sexuella situationer. Han åtalades för barnpornografibrott, men friades av Högsta domstolen för att yttrandefriheten fick gå före. Han översatte mangaserier till svenska och han hade kopiöst mycket manga. Han har samlat på sig precis allt som fanns i alla former. Så då var det sammanlagt 48 st bilder som bland de här miljoner bilderna som uppfattades som barnpornografiska. Och då tyckte Högsta domstolen vid en sammanvägd bedömning att informationsfriheten går före barnpornografibrott. De här diskussionerna går ofta i vågor. Det är som en pendel när sociala medier blir ordentligt stora. För 15 år sedan så fanns det en fullständig konsensus kring att barnpornografi skulle vara otillåtet. Och det finns ju inte. Man kan ju inte googla sig fram till sånt. Jag kan inte av misstag hamna på en sida med sånt innehåll, och det beror ju på att det har skruvats på i maskineriet på väldigt många ställen, för att se till att det inte går att tillgängliggöra den typen av material online. Men det går lite i vågor för det som vi kommer se nu tror jag. Nu har det väl ganska länge varit en skepsis mot att barnpornografi regeln omfattar fiktioner och teckningar och sånt där. Men nu kommer vi med AI och deepfakes och alla de här digitala lösningarna som gör att man enkelt kan producera hemska saker som inte är riktiga barn, utan det är fiktioner. Men det är ändå. Det kommer se ut som verkliga barn. Och då tror jag att att den här kritiken mot att fiktioner kan utgöra brottet. Den kritiken kommer nog klinga av lite för det tror jag. Det tror jag samhället kommer verkligen ta avstånd ifrån.

Karin Gyllenklev: Men varför är det kontroversiellt? Till exempel förtal? Tog det upp som ett exempel. Vad är varför? Är det något som det är?

Mårten Schultz: Jag tror att det är en rättslig aspekt av, och en praktisk aspekt av det som de senaste åren har gjort att förtalsreglerna har ibland. Det har ibland hävdats att den borde antingen avskaffas helt eller i vart fall göras om. Den juridiska aspekten av det är att i Sverige kan det vara förtal att säga sanningar och det är ofta förtal. Att säga sanningen, att förmedla korrekt information kan vara förtal i Sverige, medan i till exempel engelsk rätt så är sanningen alltid ansvarsbefriande. Som exempel kan nämnas att i några fall har Facebookanvändare dömts för förtal efter att ha lagt ut domar på Facebook eller på Facebook som var korrekta domar. De hade två fall där båda två handlade om kvinnor som hade lagt upp domar där män hade dömts för sexualbrott för att varna. Den här personen finns i vårt kvarter. Kolla vad han har gjort! Men det är alltså förtal. Typiskt sätt att göra det så att sanningen inte alltid är ansvarsbefriade tycker många är problematiskt och en praktisk aspekt av det. Som när den här diskussionens diskussionen verkligen var het. Det var ju efter metoo då Väldigt många kvinnor uttalade sig i sociala medier och på internet och namngav män som de menade hade utsatt dem för sexuella övergrepp eller till och med våldtäkt. Det mynnade ut i någon enstaka dom mot männen som pekades ut, men det mynnade ut i betydligt fler förtalstommar mot kvinnor som hade. Som hade tagit upp det som de menade var självupplevda övergrepp. Och då blev det en reaktion mot rättsordningen från många av dem som sympatiserade med metoo rörelsen. Och den sägning som ofta återkommer i de sammanhangen är att man måste. Man måste kunna äga sin egen berättelse. Så brukar det sägas. Och det gör man väl för all del, men om man har mer namn så kan man riskera straffansvar. Och alla de åtal som jag såg mot metoo, uthängningar eller vad man ska kalla det för, har landat i fällande domar för kvinnorna.

Karin Gyllenklev: Spelar det någon roll om man lägger ut det i en sluten grupp, till exempel de här domarna? Om det skulle lagts ut i. Eller? Eller hur stor grupp människor man delar informationen med?

Mårten Schultz: Ja, vi vet inte riktigt. Eller jo, vi vet att det inte spelar någon större roll om gruppen är sluten eller inte. Det har ingen avgörande betydelse. Det som har avgörande betydelse är hur många man når. Hur många krävs? Om vi, om vi håller oss till förtal som det här handlar om, hur många måste ha läst eller sett eller kunnat läsa eller se? Det räcker med ett fåtal. Nu kom det en hets mot folkgrupp dom inte den högsta domstolens dom, så det är inget prejudikat men nyligen som handlar om hets mot folkgrupp. Det är en grupp om sex personer inte ansågs tillräckligt många för att ett meddelande skulle anses ha fått spridning. Det tyckte jag själv var lite förvånande, så.

Karin Gyllenklev: Det räknades det inte som hets mot folkgrupp?

Mårten Schultz: Nej, det var för få som hade kunnat se det och Det hade jag nog trott att det inte åtalet skulle ogillas på andra grunder. Utgången hade inte påverkats av den bedömningen, även om man hade gjort en annan bedömning av om om meddelandet skulle anses spritt så skulle personen friats av andra skäl. Men hur många behöver se det? Fem? Sex? Sju? Någonting sånt ska kunna nås och då räcker det för att man ska anses ha talat. Om du sitter i köksbordet med din mamma som är här och lyssnar, och din familj och dina vänner, och så pratar ni förtroligt, då anses det inte få spridning, även om det är en grupp om 4-5. Den typen av privata samtal måste man kunna ha.

Karin Gyllenklev: Men varför är det hets mot folkgrupp då? Varför är det där så svajigt? Vad man tycker om.

Mårten Schultz: Frågorna har dykt upp nu, till exempel i samband med koranbränningar där Momika och hans följeslagare åtalades. Momika den mest kända av koranbränning. De åtalades för hets mot folkgrupp. Inte för koranvändningarna säger, utan för uttalanden och så som de gjorde i samband med den typen av situationer. Där nås många människor. De dessutom livestreamade, tror jag, auktioner, så då når det dessutom ut till många på nätet.

Karin Gyllenklev: Det tycker jag. Koranbränning är ett exempel där Sverige dels har fått höra att vi har en alldeles för stark yttrandefrihet som tillåter att Koranen bränns, och trots att det blir attacker mot svenska ambassader och man höjer terrornivån så tillåter vi Koranerna ska få brännas till yttrandefrihet. Sen å andra sidan kommer JD Vance USAs vice president och och säger att yttrandefriheten är snarare dålig i Sverige när de väl har fått en dom mot hets mot folkgrupp.

Mårten Schultz: Precis. Jag tror nog att man kan se på det ur någon slags lite mer ur kulturell synvinkel, kanske snarare än snävt juridisk, så är koranbränningarna det tuffaste stresstestet för den svenska yttrandefriheten som vi har haft i modern tid. Det är väl stora ord kanske. Men under senare år här var det verkligen så att precis som du sa, stormningen av ambassaden i Irak. Hotbilden ökade för svenska svenskar och avrådde oss från att åka till fler länder än tidigare, eftersom det var farligt efter det här. Det riskerade att påverka Nato förhandlingarna eftersom Turkiet sa. Erdogan sa att vi skulle aldrig komma med i Nato och så länge vi inte. Eller regelverket. Danskarna ändrade sitt regelverk. De hade inga problem med att utvidga sitt rasismförbud till att omfatta den här typen av handlingar. Men Sveriges lagstiftare stod ju pall både både den förra sosseregeringen och den nuvarande moderatledda. Men man kanske ändå får säga att USAs nye vice president inte alltid verkar präglas av en strävan av att vara ärlig. För det var ju inte koranbränningar när de fälldes för. Eller? Momika hann ju dessvärre. Han blev mördad innan, innan domen kom. Men men, det var inte koranvändningarna i sig som som åtalet handlade om, utan missaktande yttranden som i samband med precis.

Karin Gyllenklev: Det har tagit upp några exempel. Jag tänker att det kryllar av det på internet. Vet folk om att det här är olagligt? Struntar de bara i det eller?

Mårten Schultz: Det vet ju inte jag, för jag känner inte alla människor. Jag tror att någorlunda intresserade och bildade människor tror jag ändå har ett hum. Tror jag. Och jag tror att metoo fallen, där tror jag att det blev en ökad insikt i ganska breda lager för vad den regeln innebär. För jag tror nämligen det tror jag. Väldigt många trodde att bara det var sant så var det okej. Men den poletten tror jag har trillat ner hos många. Så enkelt är det inte när det gäller hästtsregeln. Där ser jag i kommentarer jag får från anonyma konton med rasistiska namn på Twitter. Till exempel att hetsande mot muslimer är inte en folkgrupp, men med regeln omfattar mycket mer än folkgrupp. Det är bara en förkortning av allt som regeln handlar om. Det kan vara etniska grupper, det kan vara religiösa grupper, det kan vara sexuella minoriteter men omfattar ju mycket annat. Men jag tror väl ändå att det finns ändå någon slags baskunskaper hos många där ute, att säger man alltför nedsättande saker om personer med en viss hudfärg eller som hör till en viss religion, så är det hets. Kan det vara ett hetsbrott?

Karin Gyllenklev: Vad är det för straff? Är det böter.

Mårten Schultz: Eller vanligtvis bötesbrott.

Karin Gyllenklev: Jag tänkte att vi ska be Max Edenborg att komma in en stund. Bibliotekarie här på Tranströmerbiblioteket. Vad har du tagit med dig?

Max Edenborg: Det här är en ganska nyutkommen novellsamling. Symptom heter en ung debutant, Isak Gröndahl, faktiskt nominerad nu till ett väldigt fint debutantpris, Katapultpriset som delas ut nästa vecka. Framför allt en av novellerna som jag ska läsa här, är verkligen en gestaltning av just en viss typ av internetkultur. En ung gamer tonåring som lever hela sitt liv höll jag på att säga där på nätet. Just det. Den här novellen heter Simon Berneborg och huvudpersonen har precis träffat en likasinnad på nätet, ska jag säga. De har snabbt blivit goda vänner trots att de inte vet. De aldrig träffar varandra fysiskt. De har heller inte riktiga namn eller så där. Men de har liknande ambitioner kan man säga. "Det första klippet jag fick skickad till mig var ett där han spelade Call of Duty. Som många andra youtubers pratar han om allt annat än själva spelet. I det här klippet pratar han om sin sina bästa dejtingtips. Så fort jag insåg det börjar gapskratta. Inte kunde väl han dejta? Han såg ju helt sjuk ut. Det här var startskottet till en period som präglades av att länka Simon Bernerborgs klipp till varandra. Det kunde vara när han kommenterade i Counter-Strike eller videobloggar, där han filmade sig själv och sina killkompisar när de bowlade i Hässleholm eller åt på något deppigt hamburgerställe. Vad en Simon Berneborg gjorde blev det till memes som vi kunde roa oss över i timmar. På ytan var Simones kvalitéer uppenbara. En misslyckad youtuber från Hässleholm med fula kläder och glasögon. Vår fascination grundar sig antagligen i att han borde ha varit mobbad, men inte var det. Och det provocerade oss. Han verkade ha mycket högre status än åtminstone jag själv. Han hade uppenbarligen vänner och till och med en rätt snygg flickvän. Men det var något extra med Simon Berneborg som var svårt att sätta fingret på. Som om det oförklarliga var förklaringen och att magin hade upphört om vi förstått varför vi var så besatta. Han hade över 100 klipp på sin kanal och la upp minst ett nytt i veckan. Men till slut hade vi lyckats beta av allihop. Ett vakuum uppstod, för vid det här laget hade vi lagt våra karaktärer åt sidan och chattade nästan bara om Simon. Han hade blivit en bärande vägg för min och Magnus Knuts vänskap. Det var som att vi skämtade om att vi skämtade om honom lika mycket som att vi skämtade om honom. Simon Berneborg hade blivit en berättelse om oss själva och vi ville inte att den skulle ta slut. Så vi gjorde det vi var bäst på. Vi gjorde vår egen Simon. Det krävdes inte mycket arbete. Innehållet på hans riktiga Facebook var så pass komiskt att det nästan bara var att kopiera den rakt av och lägga upp på nytt. Vi la till alla hans vänner och skrev en status där vi förkunnade att det här var hans nya konto. Vid det laget hade vi så pass stor koll på honom att vi lärt oss hur han skrev, och kunde därför verka trovärdiga. Det kunde vi dra nytta av eftersom det roligaste var att skriva bara lite konstigt så att ingen skulle misstänka något, men samtidigt få en ny bild av Simon. Typ som att han fått en lindrig psykos eftersom den riktiga Simon hade flickvän, skrev hans kopia till tjejer i klassen och frågade om de ville ta en Red Bull efter skolan. Han skrev till sin mormor att han inte gillade hennes födelsedagspresent. Hon svarade att hon inte fattade varför eftersom hon köpt precis den skjortan han önskat sig, men att hon skulle skicka honom en femhundralapp istället. Vår reaktion var kluven då vi på sätt och vis hade gett Simon 500 kr. Tyvärr hann vi inte göra mycket mer innan Facebook stängde ner kontot. Simon Berneborg la upp ett klipp på sin kanal där han berättade att han hade fått sin identitet stulen, men att kontot nu hade stängts ner och att faran var över. Han presenterade teorin att det var någon av hans haters som utfört dådet. Han trodde sig alltså vara så pass inflytelserik att han hade haters."

Karin Gyllenklev: Tack tack! Identitetsstöld var det ju frågan om där, men det kontot plockades bort av Facebook och vi kommer att komma in på det här. Vems ansvar är att se till att olagligheter som förtal och hets mot folkgrupp inte ligger ute på forum och plattformar? Vi ska komma in på det. Institutet för juridik och internet först. Du driver det tillsammans med Ängla Eklund grundade 2013 med Filippa Sjödén och det är ett politiskt oberoende och ideell organisation. Ja, jag tänkte vi ska prata om det här EU projektet som ni är med i.

Mårten Schultz: Ja, det hate speech monitoring program.

Karin Gyllenklev: Vad är det för något?

Mårten Schultz: Det är ett program som EU har satt upp för ganska många år sedan. Jag vet inte om det är åttonde året nu, någonting sånt som det håller på tillsammans med de stora techföretagen. Nu har det ifrågasatts hur mycket tillsammans det egentligen är, eller om de här företagen kanske mer bara känner att de måste vara med när EU kommer med hot om latenta hot om lagstiftning ifall ingenting händer. Men projektet innebär i alla fall att. Det består av någon organisation eller någon association i varje EU land som undersöker hur bra de stora techplattformarna är på att ta bort hatbrott på sina respektive plattformar.

Karin Gyllenklev: Det är Facebook och Twitter.

Mårten Schultz: Facebook, TikTok. Det är alla faktiskt till och med Snapchat, som är lite svårare att nå. Men de största plattformarna är Instagram, TikTok, Facebook, X och Youtube. Då och då undersöker vi i våra olika nationer i olika rättsordningar hur bra det är, liksom anmälningar mot uppenbart. Vi. Vi i den svenska kontexten lägger ribban vid vad som är uppenbart lagstridiga uttalanden. Och så kollar vi Hur pass bra är plattformarna på att ta bort det från de plattformarna för de har lovat är att de ska göra det och därefter, om de inte tar bort, då testar vi en. Det här borde jag egentligen inte riktigt säga, men det gör jag ändå. Då testar vi en bakväg där vi anmäler det, för då vi som är med i de i det här projektet. Vi har status hos alla de här plattformarna som något som kallas för Trusted Flaggers, och då har man en en väg direkt in i de avdelningar som bestämmer det. Så i praktiken, när en trusted flagga anmäler någonting den vägen så brukar det alltid tas bort.

Karin Gyllenklev: Ja, men först testar ni vanliga vägen. Hur författaren ni själva de här inläggen eller letar ni upp dem? Hur går det till?

Mårten Schultz: Vi har olika. Vi har på det som Max läst. Det här är fejkkonton där vi. Där Vi låtsas vara någon som inte finns egentligen. Så vi låtsas inte vara någon annan.

Karin Gyllenklev: Inte identitet.

Mårten Schultz: Det är ingen identitetsstöld inblandad. Och sen går vi. Till exempel kan vi gå med i några av de här de stora Facebookgrupperna på svenska. Några av de största Facebookgrupperna på svenska har varit. Ett. Det har flödat brott i dem kan jag säga. Och så anmälde vi dem, den vanliga funktionen för att de strider mot användarvillkoren och sen så följer vi upp det och så gör vi statistik på det. Från de svenska fallen, från de stora plattformarna. Och så går det all information till EU. Och sen så skriver EU en rapport varje år om hur utvecklingen har gått i sociala medier. Jag kan säga att generellt sett så blev det väldigt mycket bättre, om man nu inte tycker att det här borde flöda. Men i och med att det brottsliga uttalandet så tror jag inte att så många vill försvara det. Kanske det. Det blev från att det här projektet inleddes till 4-5 år senare, så var det en ganska tydlig förbättring av vad de gjorde, och vissa plattformar var bättre än andra. Jag tror vi kommer se trendbrott nu här, särskilt på X, Twitter men också på metasplattformar, framförallt Facebook, Instagram. Ja.

Karin Gyllenklev: Precis. Där har det skett en ganska drastisk förändring. För tidigare var väl ändå Meta gick, Meta hade en egen, har en egen domstol och skulle liksom.

Mårten Schultz: Det är faktiskt enda jobb jag har sökt i mitt moderna liv. Det var som att jobba på det som kallas ibland för Facebooks eller Metas egen högsta domstol, deras over site board. Så de som sitter i den där borden, den är domstolsliknande och de jobbar på halvtid med det. Istället så var det Danmarks statsminister som tog den nordiska delen av posten. Så det tycker jag. Det kändes ändå okej.

Karin Gyllenklev: Men drev de till exempel om någon hade skrivit någonting olagligt? Drev dem en sån process eller hur fungerade det där?

Mårten Schultz: Det är ett spännande projekt, men nu får vi väl se vad som kommer hända med det eftersom Zuckerberg och Meta helt har bytt fot i den här diskussionen. Men det var Zuckerberg själv som först lyfte den här tanken. Kanske ska vi ha en självständig enhet som frikopplad från Facebook och Instagram kan avgöra vad som ska finnas och få finnas på den här plattformen, och då finns det regelverk. Varje plattform har ett regelverk. Ta Facebook då. Det har diskuterats mycket. Man får inte ha naket innehåll där. Man får inte ha innehåll som riskerar att leda till fysisk skada i den fysiska världen. Man får inte hetsa till självmord. Det finns ett gäng olika regler för det och då skapades den här over site boarden genom att Meta sköt till någon miljard eller vad det var, och satte upp en egen juridisk person som en egen egen organisation, bestående av ett antal framstående människor som ska fungera som någon slags skiljenämnd för De här besluten är det mest kända beslutet från Over site board. Det var när Donald Trump blev avstängd från Facebook i samband med stormningen av Kapitolium. Eller efter det. Det gick till den här nämnden som landade i att Facebooks avstängning av Donald Trump var tillåten, men skulle vara tidsbegränsad, medan Facebook hade själv velat att eller det beslutet som fattades då var att det skulle vara. Om jag minns rätt nu, att det skulle vara livslångt. Då följer Facebook det. Det har hitintills funkat på det sätt som det är till att den här nämnden beslutat någonting. Så har Metas olika företag efterkommit de besluten.

Karin Gyllenklev: Ja, men nu blåser det lite andra vindar så att säga där. Nu ska Facebook bli mer tillåtande snarare. Ja.

Mårten Schultz: Och Zuckerberg själv var ju väldigt tydlig med det. Det här kommer leda till att mer människor far illa. så det kommer krossas ägg för att skapa en yttrandefrihet som är lätt. En möjligtvis överlastad metafor.

Karin Gyllenklev: Han har ju sagt att de ska gå tillbaka till sina rötter Facebook och återställa yttrandefriheten. Varför vill de göra det här nu då? Var det för jobbigt att ha och dyrt att ha en domstol och styra och ställa för mycket?

Mårten Schultz: Den kommer de ju inte åt, för den är den. Den finns i en stiftelse form, så de kan inte plocka tillbaka de pengar som finns kvar och att lägga ner, utan det är en egen juridisk enhet. Så den kommer de inte åt. Men de kan sluta skicka saker dit och de kan ju sluta bry sig om vad de säger den här nämnden. Det är lätt som svensk att man får fel perspektiv på vad det är för typ av frågor som dyker upp i på de globala i de här globala sammanhangen. Det är till exempel folkmord på den muslimska minoriteten som orkestrerades genom Facebook. Vi har förtryck av hela befolkningar där regeringar använder sig av Metas produkter för att egentligen ha en slags terrorregim i sina egna nationer. Det är inte alls bara hets mot folkgrupp som är obehagligt. Eller att någon kallar mig för jävla tjuv på Instagram, utan det finns ett stort allvar. Men precis. Zuckerberg har nu gått ut med att att Facebook kommer tillåta betydligt mycket mer. De har sparkat stora delar av den mångfald de som är anställda, för att säkerställa någon slags mångfald och tolerans på plattformen och därmed motverka diskriminerande uttalanden. Och varför han gör det, det vet ju inte jag. Men jag tror, om jag bara skulle gissa så tror jag att hans agerande präglas av några drivkrafter. Det ena är helt enkelt praxis att efterkomma de strömningar som finns efter att Trump har valts. För det har varit en. Det har varit en måltavla för den kristna nationalismen. Det har varit de här mångfaldsprojekten som delvis techföretagen har ägnat sig åt. Men jag tror också att det är ett kulturellt skifte i Silicon Valley som det är väldigt mycket maskulinitet och machoideal om man ska styrketräna och visa sig gärna med bar överkropp som ledare för ett stort bolag och biffig och har yngre tjejer. Det är liksom en allmän återgång till John Wayne manlighetsideal och det präglar också, tror jag, hela synen på det. Ja, ja, det får väl. Du får väl tåla att det är lite tuffa tag där ute liksom. Jag tror det. Jag tror en kulturell förändring också i framför allt i Silicon Valley.

Karin Gyllenklev: Men du sa att han själv har sagt att han vet om att det här kommer leda till att folk skadas och ändå så väljer de att.

Mårten Schultz: Yttrandefriheten kommer med ett pris.

Karin Gyllenklev: Ja.

Mårten Schultz: Folk kommer fara illa.

Karin Gyllenklev: Men är det här. Ser man liknande rörelser på annat håll, eller hur EU? Där är det inte snarare tvärtom.

Mårten Schultz: Man kan notera här i det här samtalet en allt tydligare spänning mellan USA. Å ena sidan och och EU som aktör. EU har en väldigt mycket starkare integritets integritetsfokus än vad svensk rätt vanligtvis har haft. Det som de flesta kanske associerar till är en förkortning som. När man säger det så börjar folk somna på en gång. Men det är GDPR. Det har ju blivit lite som nästan som en markör för någonting torrt och tråkigt. Men det innebär ju ett skydd för integriteten. Dessutom har vi två andra jättestora regelverk som kallas för DSA och DMA. Dessa är det viktigaste. Det står för Digital Services Act som sätter upp regler för hur stora. Hur tillhandahåller digitala tjänster vad de måste göra. Det är nästan en slags konsumentlagstiftning, men där finns det också saker som ställer krav på att de måste ta bort vissa saker. Om man inte gör det kan det bli väldigt stora viten till till EU. Den amerikanska utvecklingen är också någon slags global förändring. Men EU är en bromskloss och en motvikt i den utvecklingen.

Karin Gyllenklev: Man såg väl också till exempel vid massmordet i Örebro, så var det ju en del som lade ut klipp på TikTok där de hyllade den här personen som hade dödat eleverna, och då fick ju TikTok ta bort det. Vad hade hänt om de inte hade gjort det? Tagit bort de här klippen?

Mårten Schultz: Ingenting.

Karin Gyllenklev: Det hade ingenting.

Mårten Schultz: Alltså ingenting enligt svenska regler. I alla fall så kanske EU på sikt, eller de europeiska regelverken kanske på sikt hade kunnat användas. Jag har inte sett klippen så det är lite svårt att se. Men de vanliga svenska reglerna som inskränka yttrandefriheten skulle inte ha gått att använda för TikTok i sig. Däremot så skulle enskilda användare kunnat hållas ansvarig för vissa saker. Kanske, kanske framför allt om det jag har sett är att en hel del av de inläggen var väldigt rasistiska och att man hyllade mordet för att det var utländska människor som eller personer med utländsk härkomst som var bland de dödade. Och det är ju otillåtet. Om man då vet vem det är som är bakom ett sådant konto, så skulle man ju kunna åtala den personen då. Men det är ju det. Det är väldigt mycket som sprids och som är brottsligt och som det mesta som sprids är brottsligt. Åtalas du inte för?

Karin Gyllenklev: Nej.

Mårten Schultz: Så man når ju inte så mycket.

Karin Gyllenklev: Men jag tänker att det är det inte krångligt. Det kan ju sitta en person i Sverige som förtalar en person i ett annat land, med ett annat regelverk på en plattform som. Som kanske är amerikansk och som har ett annat regelverk. Hur orienterar man sig ens i det där?

Mårten Schultz: Det är precis som du säger, det kan vara rätt krångligt, men det är inte så krångligt som man tror kanske. Så om jag skriver skit om dig på Instagram och jag så skriver jag på svenska, då är det inget. Spelar ingen roll om servern står i något annat land eller Instagram har sitt säte i Kalifornien och har sitt säte i Kalifornien. Men visst kan gränsöverskridande förtal och hets mot folkgrupp och sånt kan vara komplicerat. Särskilt om till exempel, om jag får tala en engelsman i England eller en tyska i Tyskland. Då är utgångspunkten att det ska vara engelsk respektive tysk domstol och tysk respektive engelsk rätt som används reglerna där. Men det är inte så. Det är inte så krångligt när det sker saker på svenska för svenska i svenskspråkiga sammanhang.

Karin Gyllenklev: Nej, vi har inte haft internet jättelänge. Egentligen hänger lagarna med det här snabba utvecklingen.

Mårten Schultz: Men det tror jag. Eller lagstiftaren har plockat upp tempot liksom. Så när internet gick från att ha varit en intern angelägenhet för militäruniversitet till att bli någonting som alla använder sig av lite hela tiden, så var regelverket inte uppdaterat i förhållande till den nya kommunikativa eller kommunikationsverktyg som internet innebär. Då får man ju dessutom komma ihåg att det viktigaste konstitutionella konstitutionella rättighetsskyddet, för det handlar ju om tryckta böcker och är från 1700 talet. Det är inte så konstigt att det var svårt att förena med med masskommunikation till främlingar. Som det här med att vi kommunicerar med främlingar är en ganska ny grej. Det har vi inte gjort så mycket. Om man tittar in 1995. Att man talar med eller för människor man inte känner. Men ganska snabbt så skedde vissa förändringar. Det tillkom några lagar, bland annat den så kallade BBS lagen som tillkom på 90 talet. Och redan namnet antyder att det här är gamla grejer för att ingen vet vad en BBS längre är. Den lagen heter egentligen lagen om elektroniska anslagstavlor. Det kanske inte heller klingar så 2025 direkt elektroniskt. Har ni skrivit någonting på en elektronisk anslagstavla idag? Det låter inte som något.

Karin Gyllenklev: Men det är ändå som Flashback.

Mårten Schultz: Det är Flashback. Det finns det för övrigt en process mot just Flashback enligt den här lagen som väldigt, väldigt sällan används. Men sen så tillkom ett gäng regler för kanske tio år sedan. Ganska många av dem skruvades på under tiden Beatrice Ask var justitieminister. Hon var engagerad i den här frågan och jag var själv med i några utredningar, som framför allt en utredning som vi blev klar för 2015. Och efter det skulle jag väl ändå säga att på det hela taget så är det straffrättsliga regelverket någorlunda i synk med den tid vi lever i. Sen så tillkommer skruvar man lite på lite olika ställen här och där vartefter. Olovlig identitetsanvändning som vi pratade om innan. Och vi hörde ju Max läsa om om ett sådant fall. Det tillkom för några år sedan. Vi har. Skruvat lite här och där då och då. Men på hela taget så har vi ett straffrättsligt regelverk som är anpassat efter en digital verklighet. De gamla grundlagarna är det ju inte utan.

Karin Gyllenklev: 1700 tal.

Mårten Schultz: 1700 talsregleringar där och det är ju ständigt upphov till friktion. Vi har ju ett ganska färskt avgörande från Högsta domstolen, eller två till och med. Men de hänger ihop som kom bara för någon vecka sen nu när vi spelar in. Som handlar om förhållandet mellan integritetsskyddet som det regleras i GDPR just och den svenska grundlagarna. Det handlar om möjligheten att kunna sätta upp stora databaser med domar och offentliga beslut och sedan sälja de tjänsterna. Och nu har Högsta domstolen kommit fram till att i vissa fall kan de myndigheter som lämna ut domar ha sekretessbegränsningar, så att de här stora rättsdatabaserna, som de ibland kallas, inte kan använda sig av materialet på det här sättet. För det är ju många gånger integritetskänsligt, så det är liksom en kontinuerlig drift. Det dyker upp nya grejer hela tiden.

Karin Gyllenklev: I det här fallet som du var inne lite på med Flashback, Vad är det som. Vad är det för fall då?

Mårten Schultz: Janne Axelsson, som är som som driver Flashback sen alla år egentligen misstänks för brott mot den här lagen om elektroniska anslagstavlor. Lagen om elektroniska anslagstavlor är speciell, för den bygger ändå på någon slags tanke som vi har i vår konstitutionella yttrandefrihetstradition, till exempel. Eller kanske framför allt när det gäller tidningar, nämligen att det ska finnas en ansvarig utgivare. Och det är bara hon som kan ha ansvaret för allt som sker inom tidningen. Lagen om elektroniska anslagstavlor för med sig den tanken att den som driver en tjänst för digital kommunikation kan hållas ansvarig för vad andra gör på den tjänsten. Om om man vet om det och de yttranden som har gjorts av någon annan är vissa typer av brott. Det är ganska få brott som är med där, så det är barnpornografibrott. Det är hets mot folkgrupp, det är upphovsrättsintrång att man sprider någon annans verk och det är uppvigling. Så det är några få brott. Den som driver en sådan tjänst och känner till att till exempel hets mot folkgrupp brott förekommer och inte tar bort det. Då kan man hållas ansvarig. Men det krävs också att det är uppenbara fall. Jag tror. Jag är inte alls övertygad om nu. Jag ska också säga att jag inte är fullständigt fel på det, men jag tycker det här verkar vara. Jag läste nämligen förhören med Janne Axelsson som åklagaren höll. Han har ändå. Han har ganska goda argument på sin sida. Nämligen hur Flashback har satt upp en apparat för att försöka hantera med moderatorer och sånt där. Jag tror inte det är hugget i sten att det blir en fällande dom här. Annars är den här lagstiftningen, tror jag, mest känd för att Carl Bildt under sin tid som utrikesminister misstänktes för brott mot den här, för att det hade skrivits antisemitiska kommentarer i på hans blogg. Men det blev aldrig någon.

Karin Gyllenklev: Inte av honom utan folk som varit inne och kommenterat på min blogg.

Mårten Schultz: Jag hoppades att det framkom att jag hade kommentarer till hans inlägg, men det blev inte. Det blev inte ens någon förundersökning inleddes, inte ens eftersom han var utrikesminister. Han var ju mäkla fred någon annanstans i världen och hade kanske inte tid att gå och rensa bland vad idioter skrev i kommentarsfältet på hans blogg varje dag. Så det blev inget. Den togs bort såklart.

Karin Gyllenklev: Men en fråga som var ändå i den här beskrivningen av det här samtalet kommer jag ta den? För folk förväntar sig att få ett svar på den. Vad skulle du säga? Vilka är vinnarna och vilka är förlorarna i det här masskommunikationens tidevarv?

Mårten Schultz: Det är väl som alltid att vinnarna är rika och insatta personer och förlorarna är de som är utanför. Nu är det ju själva teknologin är ju billig överlag och dessutom så finns det ofta tillgång till internet och digital kommunikation helt gratis om man till exempel går till ett bibliotek. Den ekonomiska tröskeln är inte så hög längre för att kunna delta i samtalet och så. Men men. De stora vinnarna generellt sett är väl de som oftast vinner. De som har pengar, de som har kunskapen tror jag generellt sett går vinnande ur det mesta. Det skulle jag vilja avsluta med ett bibelcitat, men jag är inte tillräckligt.

Karin Gyllenklev: Insatt i Bibeln.

Mårten Schultz: För det. Jag vet inte hur jag ska uttrycka det där på ett smidigt sätt så att jag inte. Ja.

Karin Gyllenklev: Stort tack Mårten Schultz

Mårten Schultz: Tack Karin.

Karin Gyllenklev: Du har hört den. Öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar.