Utskriven version av podden Öppna föreläsningar avsnitt 10: Lagarnas historia och våra mänskliga beh

Jazzmusik inleder…

Historikern Arne Jarrick: Vi människor har relativt gemensamma behov och de är inte så väldigt många. Det är liksom inte tusen olika behov utan kanske 25 grundläggande behov. Men problemet är att de där människorna kommer i konflikt med varandra kring de här behoven och då måste vår tillvaro regleras på något sätt.

Inspelad speakerröst: Vilka mänskliga behov är våra lagar handlar om och vad har lagar från olika tider och kulturer gemensamt? Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet.

Moderator Karin Gyllenklev: Idag ska det handla om lagar. Och jag minns väldigt väl första gången jag bröt mot lagen. Det var inte långt härifrån, bara några kvarter från Tranströmerbiblioteket. Min mamma köpte en tidning och jag fick inget godis hur mycket jag än tjatade. Så jag snodde en liten mintchoklad i sånt här silvrigt foliepapper. Jag visste att jag gjorde fel. Jag snodde den och så sprang jag. Gömde mig bakom en dörr och åt upp den fort som tusan. Men jag minns väldigt väl den här känslan av att ha gjort något riktigt fel. Ikväll handlar ju inte om min brottshistorik eller så, utan det handlar om lagarnas historia. Det handlar om hur de har uppkommit, vilka mänskliga behov som ligger bakom lagarna som kulturell skapelse. Och kan man hitta något där som är gemensamt för människor oberoende var i världen man bor eller i vilken tid man då levde? Jag som precis kommit ut som småkriminell heter Karin Gyllenklev och är journalist och den som står för kunskapen ikväll. Det är Arne Jarrick, historiker på Stockholms universitet. Välkommen Arne!

Arne Jarrick: Tack så mycket!

Karin Gyllenklev: Har du också brutit mot lagen?

Arne Jarrick: Det är bara några mord och lite misshandel, men annars är det ingenting faktiskt. Nej, men sen kan jag ju bekänna de små brott. Jo, men jag har också stulit, får jag bekänna. Och det måste vara preskriberat. När jag var barn så fanns det någonting påsar som kostade 25 öre som hette salta mandlar. Och i vår ICA affär där så gick jag och stal det. Så det är ett brott jag har begått och jag kan inte lova att jag inte har brutit mot fart gränserna på våra vägar. Det är väl brottsligt?

Karin Gyllenklev: Ja, det. Jag tänker att vi kanske bara kan kolla lite mer. Vi har ju en publik här på Tranströmerbiblioteket så vi skulle kunna ha en handuppräckning faktiskt. Hur många här vet att de medvetet har brutit mot lagen någon gång?

Arne Jarrick: Det är förskräckligt.

Karin Gyllenklev: Det är alla räcker upp händerna. Här sitter bara en tvekar.

Arne Jarrick: Jag känner mig hemma bland lagbrytare. Det känns väldigt skönt och tryggt.

Karin Gyllenklev: Det är en bra crowd här ikväll. Jag tänker så här Arne. Varför har vi lagar om folk bara håller på och bryter dem?

Arne Jarrick: De gör inte bara det, men man kan se att skriven lag är skrivna lagar som jag har studerat och man kan säga att de alla. Alla mänskliga. Ett samhälle är ju ett system av interaktion mellan människor. Det är ingenting annat. Det finns inget samhälle ovanför individen och samhället är inte en dynamisk interaktion mellan människor. Och jag tänker att vi människor har relativt gemensamma behov och de är inte så väldigt många. Det är liksom inte tusen olika utan det kanske är 25 grundläggande behov. Men problemet är att de här människorna kommer i konflikt med varandra kring de här behoven och då måste vår tillvaro regleras på något sätt och så småningom så. Vi har muntliga regleringar väldigt tidigt innan det finns skriftsystem. Men så småningom kommer den skrivna lagen till. Och när man tittar på lagar historiskt så kan man se att de tidiga lagarna är små, de skrivna lagarna alltså, och de är ofta väldigt snedvridna när det gäller teman. De handlar inte om allting utan om väldigt speciella saker. Och min föreställning om det, det här kan inte jag bevisa. Men föreställningen om det är det att här har man haft ett särskilt stort problem och det måste vi lösa genom att skapa auktoritet och legitimitet och den reglering som vi vill genomdriva och då tillkommer den skrivna lagen. Sen byggs de så småningom ut, men de tidiga lagarna, de är väldigt biased. De är väldigt riktade åt det ena eller andra hållet. Sen ställde du frågan också Men om vi ändå bryter mot lagarna? Om alla alltid bröt mot lagen, då vore det ju meningslös. Lagen vore lagen meningslös. Vad ska man ha den till? Då är det ju bara ett tomt papper, ett dött papper, helt obsolet. Om ingen bröt mot lagen någonsin, då vore det också meningslöst, utan den är meningsfull i situationen där de flesta lyder lagen för det mesta, men där de ibland inte gör det.

Karin Gyllenklev: Ja. I din senaste bok så står det ju bland annat att att lagarna vittnar om en besvikelse på förhand. De är redan lite besvikna.

Arne Jarrick: Det är inte jag som hittar på det. Det finns en rättsteoretiker. Jag har glömt hans namn faktiskt. Om man heter Leman eller någonting sånt där som skriver om det här. Alltså vad han menar med att lagen eller lagstiftaren, det är inte lagen som vill något utan det är lagstiftaren. Det är viktigt att betona aktörerna bakom det som verkar så opersonligt att lagstiftaren inte bara stipulerar vad människor får göra, vad människor måste göra och vad de måste låta bli att göra, utan också stipulerar vilka påföljder man får om man inte följer lagen. Och lagstiftaren vet ju redan när lagen stiftas att en del kommer att bryta mot den och därför stipulerar man påföljder. Och det är det som är idén om besvikelsen, att vi tror inte att folk kommer göra som vi vill. Så vi är besvikna på förhand när vi stiftar lag. Det kan ju vara ett poetiskt uttryck för att man förutser att lagen kommer att brytas. Så lagen är den stipulerar vad man ska göra, men också vad som händer om man inte gör det. Det är det enkla, det är det som definierar lag, kan man säga.

Karin Gyllenklev: Förra året kom din bok Lagarna och de mänskliga behoven. Den ligger här framför oss. Den bygger till stor del på en tyngre bok som du och Maria Wallenberg Bondesson skrivit ihop. Vad var det du ville ta reda på genom att studera lagar historiskt?

Arne Jarrick: Jag har ju tyckt att juridik är dötråkigt lag. Jag har studerat rättskipning tidigare, domstolsprocesser När man ska studera lagar över så lång tid, då kan man inte göra det. Vi har inte en källmaterial längre än tillbaka till kanske till 1400-talet för att studera rättsprocesser, utan det är lagarna. Jag tycker det verkar så jäkla tråkigt med alla de här stora lagböcker som juridikstudenter håller på med. Men så blev jag inblandad i och var också med och grundade ett centrum för forskning om kulturell evolution. Och då vill man ju studera långsiktiga förändringar av den mänskliga interaktionen, så man kan kalla det för kulturell evolution. Och vad ska man hitta för material och vad ska man den immateriella delen av det? Materiell evolution går ju att hitta väldigt mycket om långt tillbaka i tiden. Jag vet inte. Ni som kanske har följt den här tv serien Den svenska historien vet ju hur lång tid tillbaka man kan hitta materiella spår. Men immateriella spår är inte lika lätta att hitta långa tidsserier över. Men just lagar är ju på. Väldigt bra för att man kan följa dem sådär i 4000 år tillbaka för en arkeolog eller för en paleontolog. Så det är inte det lång tid. Men för en historiker så är 4000 år en lång tid. Så på det sättet tyckte jag att det var idealiskt att man kunde följa de här de här sakerna över väldigt lång tid. Och det förde oss, Maria Wallenberg Bondeson och mig in på de här studierna. Så det är inte. Jag är inte juridiskt utbildad. Jag är inte primärt intresserad av lag, jag är intresserad av mänsklig interaktion och hur människor gör för att reglera den tillsammans, för att både tillgodose sina behov och spärra behovstillfredsställelse.

Karin Gyllenklev: Ja, men visst var det också så att du ville se om det också kunde hitta något som var lite förenande eller gemensamt för mänskligheten under de här 4000 åren av lagar som du kan inte.

Arne Jarrick: Säga att det var så i utgångsläget. Det var inte så att åh, nu ska vi se vad som gemensamt. Jag har någon slags uppfattning om att det finns något väldigt gemensamt för alla människor, men det var nog inte det, utan det är snarare så att det växer fram som en observation att det finns väldigt mycket som är gemensamt med i lagstiftningen, trots att de kulturerna som lagarna kommer till är väldigt olika. Det är snarare ett resultat än en önskan. Vi hade ingen sådan stark hypotes när vi började kan man säga.

Karin Gyllenklev: Men jag tänker 4000 år av lagar att liksom dyka in i det. Hur var det? I början var det väldigt spretigt och brötigt eller?

Arne Jarrick: Det var väldigt spretigt och det här var ju vi hade. I den här boken redovisar vi inte vår metod. Men i den större boken så berättar vi om vår metod. Och kruxet är ju när man börjar studera lag så vill man ju kunna jämföra lagar som är väldigt olika varandra och när man börjar med den första lagen så vet man ju att man kommer komma till en lag som är annorlunda, väldigt olik den. Men man vet inte hur den är olik men man vet att den är olik och då måste man hitta någon slags metod för att skapa jämförbarhet. Och då hade vi kom vi på en idé att man kunde studera lagar på olika abstraktionsnivå. Alltså först den allra mest konkreta nivån. Alltså det här är stöld av en ko till exempel. Och sen en lite mer abstrakt nivå. Lite en lite mer abstrakt nivå. Så hade vi ett slags Tänk er ett sånt där släktträd kan man säga, ett klassifikationssystem av lagar. Och det gjorde att vi kunde ha ett ganska stabilt system på en nivå, men det kunde vara flexibel på en annan nivå. När man hittar nya grejer, till exempel slavar, så kan man betrakta det egendomsbrott i en sån här lite abstrakt kategori. Ska slavar betraktas som egendom som många gjorde eller ska de betraktas som människor? Vi är ju människor, men i lagstiftnings hänseende då kan man flytta om de där någon på någon nivå i det här systemet utan att behöva flytta om dem på alla nivåer. Så det är väldigt råddigt i början. Jag försöker. I den här boken så börjar jag med att beskriva att man stiftar lagar om allt mellan himmel och jord. Finns det inget system i den här galenskapen? Och det gör det ju. Om man håller på ett tag så upptäcker man ju ett system så att säga.

Karin Gyllenklev: Har du någon sån favorit lag som du studsade mycket på när du.

Arne Jarrick: Alltså, jag kan väl säga så här En av de roligaste och mest skrämmande lagarna är en indisk lag som är ungefär 2000 år gammal som kallas Mamus lag som inte bara innehåller stipulerade påföljder. Det här är straffet för att begå det brottet, utan också innehåller förutsägelser om vad som kommer att hända med den som bryter lagen. Om du är otrogen så blir du en råtta i nästa liv. Jag minns inte exakt vad det var för nånting, men alltså att man preciserar att det kommer att hända någonting hemskt med dig. Det är ju inte en stipulerat straff, utan det är en prediktion, en förutsägelse om en påföljd. Det finns jättemycket roliga exempel på det där nu. Den här boken är så full av fakta så jag kommer inte ihåg vad det står i den riktigt. Men den här lagen är väldigt en väldigt roande att läsa faktiskt. Det är den.

Karin Gyllenklev: Sen tittade ni också på Hammurabi lag som det var en av de, en av de äldsta som ni tittade på från 1700 år före vår tid.

Arne Jarrick: Till 1780, någonstans före vår tideräkning?

Karin Gyllenklev: Kan du inte berätta lite om den?

Arne Jarrick: Den är ju inte den första lagen vi studerade, men det är den första i sin helhet bevarade lagen. Den finns på numera på Louvren i Paris. Det är inte Hammurabi som har gjort den förmodligen. Han har låtit göra den med, hackat in den där med kilskrift. Och den tillkommer när Babylonien blir en territorial stat. Och man kan säga att den har blivit känd eller ökänd för det ni känner till som öga för öga, tand för tand. Det kallas för talionsprincipen och det finns sådana inslag i den. Lagen gör det absolut. Till exempel finns en bestämmelse att om en snickare bygger ett. Hus åt en herre och så rasar huset i medan det byggs och dödar beställarens son. Då ska snickarens son också dö. Det är exempel på talionsprincipen. Men det är inte det som är typiskt för den här lagen. Det finns där, utan det mest typiska. Det mest dominerande. För den lagen är det lagar om handel och ekonomiska transaktioner. Det har att göra med att Babylonien finns i den här så kallade bördiga halvmånen, alltså förbindelser mellan Asien och Afrika, Europa, Asien, Afrika. Och då är det väldigt mycket handels transaktioner som förekommer. Så det är behovet av att reglera dem som styr vad som dominerar den lagen skulle jag säga. Även om de här hemska inslagen också finns naturligtvis i lagen.

Karin Gyllenklev: Men visst var det så att de här det fanns flera stenar utsatta i samhället där man kunde se lagen. Det gjorde det.

Arne Jarrick: Det gjorde det. Och man tänkte också att efter man hugger in en lag i en sten, då ska den vara för evigt. Det är en sak som får som som, som ger ett sådant intryck och som får en att tro det. Det är också att man inte bara stipulerar ett straff utan man stipulerar också vad det ska kosta. Så så många shekel kostar det att bryta mot en lag och det är som om det aldrig skulle kunna förekomma inflation utan det ska vara de här beloppen i tid och evighet. Det finns andra lagar som har samma, vad ska man säga, kortsiktiga syn på den långsiktiga verkan av en lag så att säga.

Karin Gyllenklev: Jag tycker att det är ganska ändå ganska smart med de här stenarna som berättar. Om man är lite osäker kan man gå ut på stan och då ser man Vad är lagligt, vad är olagligt och inte? I Sverige har vi ju en lagbok. Den är 4600 sidor ungefär, så det är lite svårare att egentligen faktiskt veta om man följer lagen. Just nu har vi en massa här som har räckt upp handen och sagt att de inte har följt lagen i vår publik. Vi kan ju bara kolla hur många har läst lagboken? En.

Karin Gyllenklev: Hur vet ni att ni bryter mot lagen när ni inte har läst den? Man får lägga till en sak om stenarna. Det är visserligen så att stenarna var synliga, men det var väldigt få som kunde läsa. Det var en elitföreteelse att kunna, att kunna läsa och att skriva. Man tränade ju sitt skrivande genom att det finns massor med bevarade kilskrift stenar där man har tränat sig på att skriva. Det var inte så tillgängligt ändå, så det är en huvudsakligen muntlig kultur även där. Men i vår skriftliga kultur så ni vet att ni har brutit mot lagen, men ni har inte läst lagen. Så hur skaffa er kunskap om vad som är lagligt och olagligt? Jag föreställer mig då att det som gör att ni vet ungefär vad som är lagligt och olagligt, det är inte att ni sitter på TV och kollar på Veckans brott. Ni skulle få veta en del om vad som är förbjudet genom att göra det utan det. Därför att ni vi har någon typ av värderingslikhet. Det finns någon typ av värderingar som vi delar med varandra och som vi på något sätt blir uppfostrade till att dela med varandra. Kanske, och det kan gälla både sådant som är olämpligt fast det är lagligt och sådant som är olagligt. Så det finns någon typ av värderingslikhet kan jag tänka mig som gör att ni på något så när vet vad som är lagligt och olagligt i min föreställning. Det är så jag tror att det ligger till.

Karin Gyllenklev: Ja. Att vi snarare följer våra värderingar än den faktiska lagen.

Arne Jarrick: Ja, och sen har vi en idé om man får också höra mamma och pappa vad som är lagligt och olagligt. Jag vet inte om du fick höra om den där.

Karin Gyllenklev: Precis när jag var fyra år där och snodde min choklad. Jag visste ju att jag var kriminell.

Arne Jarrick: Palla äpplen gjorde vi också. Det var på något sätt uppmuntrat. Det var ett lagbrott som man skulle ägna sig åt. Varför det? Hur som helst, det är vad jag föreställer mig är grunden för detta. Det känns ganska naturligt att man vet att man inte får döda en annan människa.

Karin Gyllenklev: Men det här skriver du ju också om i boken. Om man ska tänka sig att det är det svenska värderingar som vi i Sverige följer eller svenska normer. Där ser du nej.

Karin Gyllenklev: Ja.

Arne Jarrick: Det svarar jag nej på. Det är klart, då måste man vara noga med vad man menar som jag ser det. Om man bara menar att svenska värderingar är värderingar som är vanliga i Sverige, det är klart, då kan man tala om att det finns svenska värderingar. Till exempel att det finns en stark värdering av jämställdhet mellan kvinnor och män eller att man ska få välja vilken sexualitet man vill ägna sig åt och så vidare. Men i den diskussionen som har varit om värderingar så är det någonting annat som framkommer. Det är två saker som framkommer. Det ena är att det ska finnas någon stabilitet i de här värderingarna. Det ska finnas en kontinuitet över tid. Vi vill bevara de svenska värderingarna. När man säger det, då menar man också att det är någonting traditionellt, en tradition som ska bevaras. Det är det ena som jag tycker ska ingå i ett kriterium för att man ska kunna tala om svenska värderingar. Det andra är att de på något sätt ska vara unikt svenska. Och i båda de fallen om man om det är kravet på att man ska tala om svenska värderingar. Det är i ljuset av det som jag svarar nej. Det finns väldigt, väldigt mycket som har förändrats över tid. Och då kan man säga så här Om ni hade utsatt någon för otrohet på 1600-talet eller fram till 1800-talet kan man säga eller själv varit utsatta, då hade ni varit utsatta för ett brott som kallas för hor. Hur det var äktenskapsbrott. Det fanns enkelt hor när den ena parten var gift på ett annat håll och det fanns dubbelt hor om båda parter är gifta på annat håll. Det var förenat med dödsstraff. Den som på 1600-talet begick hor den skulle dömas till döden därför att det fanns en värdering i det samhället att äktenskapet var ett sakrament. Det var en luthersk. Luther hade två sakrament nattvarden och förlåt, äktenskapet var inte ett sakrament längre, men det var ändå en helig förbindelse som inte fick brytas. Är det det som är de svenska värderingarna eller vad är det som är de svenska värderingarna? Det var också så att i 1734 års lag så var det förbjudet att tala skit om Gud. Den som gjorde det skulle också döden dö om det inte hade skett i misshugg av misstag. Då kunde man bli förlåten. Det finns. Jag skriver Det finns åtskilliga exempel på hur våra värderingar har förändrats, ofta ganska långsamt. På sätt och vis kan man tänka sig att förändringens långsamhet är förändringens förutsättning, att man inte märker det. Fram till 1947 var man tvungen att vara med i en religiös församling. Man fick inte vara icke-ansluten till en församling. Sådan var värderingen fram till 1974. Vad ansågs det vara en sjukdom att vara homosexuell? Man kan räkna upp hur många exempel som helst på hur våra värderingar förändrats. Allemansrätten är gammal. Men i övrigt är det väldigt mycket som förändras. Och varför? Vad är det då som är det svenska? Är det de som var eller är det de som råder nu? Och vad är det som är unikt svenskt med år anslutning till jämställdhet mellan kvinnor och män? Det är det som får mig att svara nej på frågan. Värderingar har vi. Det finns gemensamma värderingar, men jag skulle inte kalla dem för svenska värderingar.

Karin Gyllenklev: Du Arne, vad säger du om att vi läser lite litteratur?

Arne Jarrick: Ja, jättegärna.

Karin Gyllenklev: Välkommen Alice! Vad är det du har med dig?

Alice Thorburn: Jag har med mig en bok som heter Trilogin av Jon Fosse. Det vill säga Nobelpristagaren i litteratur 2023. Det är tre separata berättelser som är samlade i en, men det är karaktärer som återkommer så att läser man dem i en följd så bildar de en helhet, även om tiden skiftar lite grann. Den börjar med att det unga paret Asle och Aliide, som väntar barn, befinner sig i staden Björgvin och som kanske är i Bergen på riktigt och letar efter natthärbärge för att Alida ska föda sitt barn. Det jag ska läsa är ur bokens andra del och då handlar det om Asle från bokens första kallas. Kallar sig där för Olav. Han har bytt namn och det är för att han är misstänkt för att ha begått flera mord. Faktiskt. Och det är inte. Det är inte helt klart i boken om han har gjort det eller inte, men det är kanske troligt att han faktiskt har gjort det och han försöker undgå upptäckt genom bland annat att byta namn. Men han har inte lyckats utan han har blivit tillfångatagen. Så när jag läser så har det precis hänt och han har blivit gripen av några vakter och ska föras till en fängelsehåla. "Olav rycker till och männen som håller i hans armar rycker till och så säger de Vad är det han försöker sig på? Tror han att det är så lätt att ta sig loss? Nej, nu får han lov att ta det lugnt. Nu ska han snart inte sprattla längre. Nu ska han snart ligga död och orörlig som den som har dödat andra förtjänar att ligga. Dråp ska med dråp mötas. Nej, han ska inte få sprattla så mycket mer. Det ska nog mästermannen sörja för. Han kan sådant, mästermannen. Han är en man som är mästare på att få sådana som han att sluta sprattla, säger de. Och de säger att det är visst och sant. Så nu kan han roa sig först som sist. Ut på pyntet ska han. Och kring honom ska många samlas. Säkert alla som i Björgvin bor ska då samlas och se honom hänga där. Hela befolkningen i Björgvin ska se honom hänga där och när han är död och inte kan röra sig ska de se honom hänga där och så ska de se honom ligga död och stel på marken med nacken bruten. Det ska de, så han kan gott först som sist sluta med det där sprattlande att han kan alltid sprattla och fäkta med armar och ben när mästermannen hänger upp honom så mycket han bara vill kan ändå sprattla och fäkta. Men till dess kan han avstå från det, säger de. Och så rycker de hårt i honom och de rör sig snabbt och han kan inte riktigt följa med och han sjunker ner på knäna och de drar och de släpar honom på knäna bort efter gatan och det gör ont och han lyckas ta sig upp igen och så går de åter med jämn fart framåt och så säger de att nu är de strax framme och de säger att det är de och väl är det så slipper de släpa på denna slashas längre. Så är de kvitt honom. Bara de får kedja fast honom i hålan och stänga dörren ordentligt så har de gjort sitt och då får andra ta över säger de. Och om några dagar är nog mästermannen klar och då ska rättvisa skipas i allas åsyn inför allt folket i Björgvin. Där ute på pynten ska rättvisa skipas. Det är det de hjälper till med. Rättvisa ska skipas. Rättvisa måste alltid råda. Först då, när mästermannen har gjort sitt, har rättvisa skipats, säger de och de viker plötsligt av till höger och de säger att nu ska han i hålan och de säger att det var minsann bra att han till slut greps och allt tack vare den där gamla slöfocken. Han vill vi ta med att göra som Mästerman nu, säger de och så tar de åter plötsligt av åt höger och de går ner för en brant trappa och Olof tittar upp och han ser in i våta svarta berget och de släpar honom med sig ner för en trappa och då de har kommit ner och det är så mörkt att han nästan inte ser någonting, bara något grått eller svart som nog är en dörr framför honom, så stannar dem och så står de alldeles stilla."

Karin Gyllenklev: Tack Alice! Gillar du Fosse, Arne?

Arne Jarrick: Jag tycker mycket om Fosse faktiskt. Jag var väldigt tveksam till Fosse när jag hörde att han skulle få priset, men jag har läst Fosse. Jag tycker mycket om Jon Fosse ältandet. Han ägnar sig åt ältande as, det förekommer i flera böcker och Björvind finns också med där. Man kan kommentera det med mer relation till min bok att dödsstraff. Det var väldigt ovanligt i den skrivna lagens begynnelse. Nu har vi studerat 160 lagar. Det är verkligen en droppe. Men utifrån de där 160 lagarna så kan man säga att dödsstraff var ovanligt i den skrivna lagstiftningens begynnelse. Överhuvudtaget var straff ovanlig. Det var kompensation som var den huvudsakliga formen. Det betyder inte att det var ett fredligt samhälle. Det var ett våldsamt samhälle, säkert. Men man hade inte dödsstraffet som en vanlig princip. Sen så småningom, när staten expanderar och konsolideras, då blir också straffen vanligare och straffen hårdare. Det är till och med så att man nästan sa att den fortfarande är en skör företeelse då. Då är straffen ofta kvalificerade. Det är inte bara det att man avlivar folk, utan man gör det på plågsamma sätt. Man tänker ut olika tortyrmetoder innan man avlivar en klient. Men när staten sedan blir mer etablerad och konsoliderad, då blir återigen straffen mildare och man får mindre, mindre av dödsstraff. Det finns en sådan långsiktig utveckling. Jag kan inte säga att det gäller för all lagstiftning, men den trend vi har kunnat se i de lagar vi har studerat förut är den bilden att satt som kommentar till det. Det som mäster mannen skulle göra med den här, den här brottslingen.

Karin Gyllenklev: Ja, jag tänker att det kanske inte var det ni letade efter när ni gick igenom alla de här lagarna. Men det var ju faktiskt så att mitt i det här ändå sammelsurium så hittade ni någonting som gällde från de äldsta lagarna ni tittade på fram tills idag.

Arne Jarrick: Jo, det finns två mänskliga företeelser som förekommer i stort sett i alla. Det är lagar om dödligt våld och det lagar om egendom. Det finns i stort sett överallt, inte riktigt i allt, men i stort sett överallt. Sen förhåller man sig på olika sätt. Det är inte alltid så att att man inte får döda någon och att man inte får ta saken i egna händer. Men regleringar av dödligt våld och av egendom. Det är en generell, ständigt förekommande sak. Sen finns det saker som generell mening försvinner och kommer och går och saker som tillkommer för att sen bli kvar. Det gör också på många ställen. Det där är en företeelse som man hittar i stort sett alla lagar.

Karin Gyllenklev: Ja. När du ändå hittade det som gick igen kändes det lite så. Lite wow eller lite svindlande? Eller kändes det bara? Det är klart, ingen vill ju att man ska. Man vill inte bli av med saker, man vill inte bli dödad.

Arne Jarrick: Det kändes inte så. Det är väldigt sällan jag känner svindel.

Karin Gyllenklev: Jag känner hela tiden.

Arne Jarrick: Nej, men på något sätt är det ju ganska intuitivt. Det är ganska väntat. Det är ett grundläggande behov att få överleva, att känna trygghet till liv. Och det är också ganska enkelt att förstå att man vill känna trygghet till egendom när väl är privat egendom uppstår. Det är också så att när så småningom så uppstår ojämlikhet i egendom. Det är så inte så i början, men det uppstår så småningom och det har förmodligen har att göra med att man har en viss olikhet i början i resurser som skapar ett marginal för de som har lite mer och mindre marginal, för de lite mindre som gör att den här olikheten kan växa och då kommer ett nytt behov. Att bevara egendom. Jag vill skydda min egendom mot dem som har mindre egendom, så det är inte konstigt att man finner det så. Jag kan inte säga att jag får svindel av det. Nej, jag skulle önska det, men jag kan inte. Jag kan nog inte. Vågar inte påstå att jag fick det.

Karin Gyllenklev: I din bok så skriver du en del om de mänskliga behoven också. Du har pratat lite om dem som drivit fram lagarna. Nu ska vi läsa en liten grej här. Jag tyckte det var fint. Det var nästan som en dikt.

Arne Jarrick: Du får gärna läsa.

Karin Gyllenklev: I min bok här.

Arne Jarrick: Den är likadan som min faktiskt.

Karin Gyllenklev: Det läser jag. "I brutal sammanfattning yttrar sig människors behov som en önskan att leva, att leva väl, att bevara lusten att leva, att njuta av varandras kroppar, att leva i ömsesidig och reservationslöst kärlek, att tänka och tala fritt, Att söka kunskap utan begränsningar. Att njuta och skapa skönhet. Att känna och åtnjuta tillit. Att inte dö." Det har du skrivit.

Arne Jarrick: Ja, det är jag.

Karin Gyllenklev: Det du hittar på här.

Arne Jarrick: Jo, jag har alldeles själv faktiskt skrivit det. Och jag tänker så här att jag kopplar sedan det till lagar. Det finns lagregleringar om allt, med ett undantag. Det är inte meningsfullt att stifta lagar som gör att vi inte dör. Men i övrigt så finns det lagar om allt det här och jag har också försökt att inte skapa någon hierarki. Nu finns det någon typ av implicit hierarki för att jag börjar med det mest grundläggande materiella, men jag anser att det finns vissa lägen som framträder, andra mer ideella behov som mer tvingande än än de materiella behov det finns. Man kan se, det finns kopplingar till lagstiftning och det finns. Längre fram i boken så har jag kopplat de där, de där behovs listan som inte riktigt överensstämmer med Maslows behovs hierarki. Han har också en hierarki som jag försöker undvika.

Karin Gyllenklev: Men är det När många försöker tillfredsställa de här behoven, då uppkommer lagarna.

Arne Jarrick: Ja, det skulle jag säga. Då uppkommer reglering. Det är så att i början av lagreglering eller ett förstadium till lag i början så är ju regleringen av konflikter tvåparts förhållande. Det är de inblandade som som så att säga ska göra upp med varandra och så småningom så uppkommer någon typ av medlande part som erbjuder medling för att underlätta konfliktlösning. Jag tror, men nu tror jag att det är det som är grunden till att de skrivna lagen i början är kompensatorisk och inte en strafflag. Börjar man införa hårda straff. Då kan man hamna väldigt lätt i det man fruktar ska hända i ett vålds amhälle. För här är våldsamhällen, nämligen en upptrappning. Det är det vi ser i de kriminella gängens våldsamhet, att de lever utanför den skrivna lagen. De har egna oskrivna lagar och deras våldsamma beteende i en upptrappning hela tiden. Men om man har en medlande part som som föreslår kompensation, då kan man möjligen hindra den där upptrappningen. Och i den skrivna lagens början så är kompensationen vanligare än en bestraffning. Men det är också så att i lagarnas början så blir det inte rättsprocess om inte de inblandade parterna vill det. Det är det som man kallar för en ackusativ rättsordningen, alltså att en drabbad måste driva rättsprocess. Om det är den som har dödat så är det de närmaste som får driva rättsprocessen. Så småningom så blir det inte så. Så småningom så inför man det som kallas för inkvisitorisk rättsordning att staten ska beivra brott oavsett om de inblandade vill det eller inte. Men det är något annat som händer också. Det är att att det här kanske låter konstigt, men i början av den skrivna lagens historia så måste det finnas ett mänskligt brottsoffer för att man ska beivra en handling. Det låter självklart. Är det inte alltid på det sättet? Men det är inte riktigt så, därför att så småningom så får man också moraliska brott, brott mot Gud. Och det är klart man kan betrakta Gud som ett brottsoffer. Men det finns inga män måste inte finnas ett mänskligt brottsoffer för att man ska ha en stipulerat påföljd. Det är också så att så småningom så blir utomäktenskaplig sexualitet, alltså mellan, låt säga två parter som samtycker till att ha sex med varandra utanför äktenskapet. Om de inte är gifta då inte. Om inte sårar någon annan så är det svårt att säga vem som är förövare och vem som är offer. Och ändå, ändå så kan man stifta lagar som förbjuder det och det är då ett brott som där det saknas ett offer. Idag är vi tillbaka i en situation när man har kvar den inkvisitoriska rättsordningen, det vill säga man beivra brott oavsett om de inblandade vill det eller inte. Men i allmänhet så ska det finnas ett mänskligt offer eller ett potentiellt mänskligt offer. Vi har ju fått gränserna på våra vägar och de är till för att man ska hindra att det uppstår en skada. Men det bör finnas en mänsklig skada. Det är liksom här gäller, absolut inte överallt. Vi vet att det finns religiösa lagar på många håll, men det är en i vår historia. En generell tendens i alla fall.

Karin Gyllenklev: Minns jag rätt om det också är så att just det här med att det blir inkvisitoriskt eller det behövs inte ett offer, sammanfaller inte det också med att det faktiskt går att tjäna pengar en viss peng på rättsprocesser?

Arne Jarrick: Absolut, Du har helt rätt i det såtillvida att i början så är det ju så att att kompensationen tillfaller brottsoffret. Men när staten expanderar, då får staten intressen i brott och då börjar man dela boten. För det är ofta bot i början mellan brottsoffret och staten. Så staten har ett intresse för ett slags ekonomiskt intresse i brottsligheten att också beivra brottsligheten som har ett incitament att göra det. Så det är precis som du säger.

Karin Gyllenklev: Det finns ju också några saker som tillkommit i nästan alla lagar. De var kanske inte där från början, men de har tillkommit.

Arne Jarrick: Vi kan prata om två saker dels eller egentligen likhet inför lagen. Jag ska inte säga att det är allas lika värde, men likhet inför lagen i varje fall. Det är någonting som inte.

Karin Gyllenklev: Spelar roll om du är kvinna eller man.

Arne Jarrick: Det är så att väldigt långt fram i tiden jag skulle säga fram till 1700-talet i allmänhet så är olikheten inför lagen till de svagares nackdel de underprivilegierade nackdel. En slav kan bli hårdare, straffas för ett brott som en herreman gör, till exempel. Det finns exempel på det omvända att den som på något sätt är insufficient, alltså om den är gammal eller ett barn, eller om den är mentalt retarderad på något sätt. Då kan han få ett mildare straff. Men i allmänhet så är det så är det till nackdel för den underprivilegierade att begå ett brott? Men på 1700-talet så uppstår idén när det uppstår. Tidigare finns element av den idén tidigt i historien, men då då i och med den amerikanska och franska revolutionen, så formuleras tanken på att det ska råda likhet inför lagen. Den är inte fullt utbildad heller då. Jag menar slavar och kvinnor är inte lika inför lagen i fransk lagstiftning con Napoleon heller. Det finns olikheter, men idén formuleras om likhet inför lagen som så småningom Då blir 1948 års deklaration om de mänskliga rättigheterna som inte är lag utan det är en en deklaration som man vill att länderna ska efterleva.

Karin Gyllenklev: Jag vet att 2013 gjordes det en studie. Man pratade med massa EU medborgare och frågade om deras syn på tillämpning av likhet inför lagen om de tyckte det var ett fåtal länder då där en majoritet av de tillfrågade svarade positivt. Vi tycker att det är så.

Arne Jarrick: Man skulle kunna utföra den här studien vidare. I Sverige så anser flertalet att det råder likhet inför lagen. Men i de forna öststaterna är det väldigt få som anser det. Det skulle vara intressant att göra en studie av den faktiska rättskipningen att studera om människor har fel, om att det råder olikhet inför lagen eller om de har rätt. Men det vet vi alltså inte, utan det finns en upplevelse av olikhet inför lagen. Men om den upplevelsen verkligen stämmer med rättskipning, det har vi därför inget svar, därmed inget svar på.

Karin Gyllenklev: Nej, vi måste forska vidare. Yttrandefrihet. Det är en sådan sak vi pratar om. Det är också något som har tillkommit.

Arne Jarrick: Mänskliga rättigheter i det. Ja, det skulle jag säga. Jag skulle säga allmänt sett skulle jag säga att väldigt länge så är lagarna huvudsakligen en fråga om att stimulera skyldigheter för människorna. Absolut inte bara. Det finns annat också, men huvudsidan är det. Sen tillkommer också idén om rättigheter och då ska man skilja från partikulära privilegier. Det finns ju då näringsidkare som har särskilda privilegier som man kan kalla för rättigheter. Men de individuella rättigheterna som inte gör skillnad på individer och som är, om man säger negativt definierade, de är en modern företeelse om de uppkommer, kan man säga. Den idén om negativa friheter uppkommer på 1700-talet. Och vad menar jag då med negativa friheter? Det är att man inte stipulerar vad man får göra och så är resten förbjudet utan man stipulerar vad man inte får göra och då är resten tillåtet. Det är det som är idén om de negativa friheterna och det är en ganska avancerad och ny idé som tillkommer. Den finns inte från början, men den finns. Den uppstår, skulle jag säga, som en idé Montesquieu formulerar det någotsånär och även i amerikanska rättighetsdeklarationen så finns det en idé om negativa rättigheter. Men sen har det naturligtvis tillkommit en massa andra också positiva rättigheter i modern tid. Rätten till arbete och så vidare. Rätten till trygghet och så. Men den här idén om att yttrandefriheten ska vara negativt definierad. Frihet, den är den håller ju nu i vårt land på att ifrågasättas. I den lagstiftning som är på gång. Det tycker jag personligen tycker jag är skrämmande måste jag säga.

Karin Gyllenklev: Hur menar du nu?

Arne Jarrick: Jo, men här har man ju sagt att människor ska ha olika grad av yttrandefrihet beroende på varifrån de kommer. Det är ett inskränkande i den generella negativa yttrandefriheten.

Karin Gyllenklev: Arne. Vi ska snart börja runda av här lite så smått. Jag tänker så här. Den här forskningen, vad kan det säga någonting om idag? Eller någonting om vilken väg vi ska ta?

Arne Jarrick: Ja, det är inte det man frågar när man håller på. Men en sak man möjligen skulle kunna fundera på det är om man i vissa sammanhang skulle avstå från straff som påföljd och istället för istället införa kompensationen som påföljd. För att inte trappa upp konflikter. Jag tycker man skulle kunna fundera på det och leka med den tanken. Därför att det är alltså allt hårdare straff kan i vissa sammanhang vara konfliktgenererande. Inte så att man inte kan måste ha straff, det måste man ha. Men man skulle kunna leka med den tanken. Finns det situationer? Finns det typer av brott? Handlingar som snarare skulle fordra kompensation än en straff? Jag minns för många, många, många herrans år sedan såg jag ett tv program om en privat rättskipning bland romer. Jag vet inte vad brottet som hade begåtts var, om det var något slags ärekränkning, fall eller så, och påföljden som stipuleras av den där tredje, tredje medlande parten, det var att den ena skulle betala 500 kr till den andra och den andra skulle betala 500 kr till den första. Ganska vackert alltså. Som en försoningens handling. Ibland kanske det är så, och det har visat prov på också efter apartheidregimens fall i Sydafrika att ibland kan det hända att man skulle fundera i sådana banor i alla fall. Det är en sak som jag har tänkt på som en implikation av vad man gjorde. I och för sig mycket, mycket mer våldsamt samhälle än det vi lever i idag, för vi lever inte generellt sett i ett våldsamt samhälle ska man veta. Det mördas väldigt få människor i vårt samhälle i historiskt perspektiv.

Karin Gyllenklev: När vi har pratat lite om om lagar idag har du sagt att just idag så det går väldigt fort, lagstiftning och lite för fort. Vill du utveckla det?

Arne Jarrick: Jag tycker att det går väldigt fort. Jag tycker att det är väldigt, väldigt kortsiktigt. Lagstiftningen. Den är väldigt. Den är alarmistisk, räddhågsen. Man har bara straffskärpning som instrument och man överväger inte de målkonflikter man alltid står inför när man tänker att man ska införa visitation zoner. Och man ska kunna, man ska, man ska uppföra sig på ett visst sätt. Man ska kunna visst vittja folk på saker fast de inte är misstänkta för någonting. Det går alltid att säga att det är brottsbeivrande, men då har man glömt att vi har andra värden i ett samhälle. Man ska stifta lag i en lugn situation och inte när man är hysterisk som jag ser det. Jag vet att Jens Lapidus, som jag råkar vara morbror till förresten, han talar om att det är en slags lagstiftningsdiarré just nu och jag tycker att han har mycket rätt i att lugna ner dig lite. Försök att se förbi de kortsiktiga lösningarna till mer långsiktiga lösningar. Det är det jag tycker är problematiskt. Det är bekymmersamt det.

Karin Gyllenklev: Du var inte speciellt intresserad av lagar från första början. Nej, nu har du skrivit två böcker. Känner du dig klar nu?

Arne Jarrick: Ja. Faktiskt. Men min kollega Maria Wallenberg Bondesson är. Hon är fantastisk. Hon fortsätter med lagstiftningsstudier. Hon har hållit på bland annat med att studera ojämlikhet i lagar och hur ojämlikhet i lagar har blivit allt mindre framträdande i lagparagrafer. Hon har studerat svensk lag över lång tid och gjort en jättefin studie. Jag måste också säga att när jag initierade den här lagarbetet, det var ett lagarbete mellan oss två. Men hur som helst, för många, många, många år sedan. Det är nu 15 år sedan jag utarbetade metoden och jag diskuterade teoretiskt, men det stora empiriska arbetet, det är det Maria som har utfört. Jag jobbade som på en myndighet under sex år och hade inte så mycket tid, så man ska verkligen ge henne kredd för väldigt stor del av det som man finner i den här boken.

Karin Gyllenklev: Du har inte bara forskat på lagar, du har forskat på självmord. Du har forskat på kärlek. Du håller på nu med kunskaps genombrott. Ett helt liv av historieforskning. Avslutningsvis vad har varit det bästa?

Arne Jarrick: Jag tycker att jag växte upp som forskare i en tid när jag hade jättestora möjligheter att välja vad jag ville forska om. Jag behövde aldrig försöka vara smart eller strategisk. Jag har aldrig frågat så här Vad vill de andra att jag ska forska om? Vad lönar sig att forska om? Jag har alltid kunnat välja det jag har velat. Sen har jag inte alltid fått de pengar jag har begärt. Absolut inte. Men det har varit en enorm frihet för mig att forska om det jag velat. Sen vet jag inte vad jag åstadkommit. Jag sa till någon före här att när jag summerar min insats under min mycket sägen så har jag sagt så här Du dög. Det räcker bra för mig.

Karin Gyllenklev: Arne Jarrick att du dög jättebra ikväll. Tusen tack!

Speaker: Du har hört en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar