Utskriven version av podden Öppna föreläsningar avsnitt 12: Jakten på utdöda mammutar

Forskaren Love Dalén: Vi vet fortfarande inte riktigt varför de dör ut, men det är en gås som vi har oplockad med mammutarna och fortsätter ha.

Förinspelad speaker: Ja, vad finns det för olika förklaringar till att mammutarna dog ut? Och hur går det till när man kartlägger arter med hjälp av 1 miljon år gammalt DNA? Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet.

Moderator Karin Gyllenklev: I kväll är vår huvudperson en riktigt hårig bjässe med tjock brun päls och få tänder. Men två av dem är riktigt långa. Det ska handla om mammutar. Den sista mammuten dog ut för ungefär 4000 år sedan på Wrangels ö i Norra ishavet. Men varför försvann de? Det kommer också att handla om betydligt mindre däggdjur som levde samtidigt som mammutarna och som kan skvallra om vad som hände förr i tiden. Och så ska vi prata om hur forskning på utdöda arters DNA kan hjälpa arter som lever idag. Jag heter Karin Gyllenklev och ikväll har jag sällskap av biologen och evolutionsgenomikern Love Dalén. Välkommen Love!

Love Dalén: Tack så mycket!

Karin Gyllenklev: Hur ofta tänker du på mammutar?

Love Dalén: Det gör jag nog nästan dagligen faktiskt, i och med att det är ett av de djuren vi forskar på så blir det kanske inte på helgen. Nej.

Karin Gyllenklev: Då tar du Mammut paus. Det är inte alls konstigt. Du jobbar med forntida DNA och bland annat just Mammut DNA på Stockholms universitet och du har med dig en bit mammut hit till Tranströmer i biblioteket. Den står här framför oss.

Love Dalén: Mm, det stämmer. Ska vi.

Karin Gyllenklev: Beskriva den för de som inte kan se den.

Love Dalén: Ganska oformlig klump kan man säga. På ena sidan en massa små spetsiga saker som sticker ut. Den är hård och på andra sidan så finns det en ganska plan yta med en massa lameller. Den är tung. Den väger väl kanske 01:01 halvt kilo och är väldigt hård. Mörkbrun är den, men det var det nog inte från början utan det är någonting som den har blivit under årtusenden. En gång. Vad är det för någonting? Det är en tand från en hårig mammut.

Karin Gyllenklev: Det är en riktig tand från en ull hårig mammut.

Love Dalén: Det här är en riktig tand från en riktig hårig mammut. Vi vet inte exakt hur gammal den är, men en bra gissning är att det är någonstans mellan 15:00 år och kanske uppemot 40 noll år gammal.

Karin Gyllenklev: De här utskotten som sticker upp lite, nästan som taggar på någon dinosaurierygg eller någonting. Är det rötterna då? Ja.

Love Dalén: Det är rötterna. Det här är en kindtand kan man säga. En molar. Mammutar hade egentligen bara såna tänder förutom betarna och vi människor kanske har ett par, tre, fyra rötter. Men mammutarna har mycket större antal rötter så det ser ganska ut lite som en rak rygg nästan. Ja.

Karin Gyllenklev: Verkligen. Går det om man hittar en sådan här tand? Går det att hitta spår av vad mammutarna har tuggat på?

Love Dalén: Det borde nog gå att göra det mig veterligen så ingen gjort den typ av studier. Problemet är att man ofta hittar de här begravda i sediment och sedimenten består ju av växtmaterial, så det man kan tänka sig är väldigt svårt att skilja mellan vad låg där? Sediment? Växtdelar som har fastnat och som satt där från när de åt. Som tur är så har man hittat ett antal mammutar nedfrysta i olika nivåer av bevarande där man kunnat titta på deras maginnehåll och se vad de åt. Sen har man också gjort DNA analyser på mammutspillning som man kan hitta i permafrosten och på så sätt vet vi lite mer om vad de åt.

Karin Gyllenklev: Då måste jag nästan fråga Vad vet man? Vad var favoritmaten?

Love Dalén: Man kan faktiskt se det på den där tanden, vad favoritmaten var. Det är om du tittar på de här ryggarna som är där på den plana ytan här. Det är emalj lameller kan man säga. Och de är väldigt, väldigt täta. Mycket tätare än vad de är jämfört med elefantens tänder. Det tyder väldigt starkt på att mammutarna åt föda som var svåra att bryta ner, som innehåller mycket kisel. Och då pratar vi om gräs och olika starka arter och liknande. Så det var nog mammutarna. Favoritföda var ett betande djur. De åt kanske mindre buskar och örter, men tittar man på maginnehåll så ser vi att de åt lite allt möjligt grönt de kunde komma över. Men förmodligen var stapeln att den var något gräs.

Karin Gyllenklev: Var levde mammutar och när levde de? Så vi har det med oss under samtalet.

Love Dalén: Vi måste börja med att skilja mellan mammutar och håriga mammutar. För det är ju så att mammuten som släkte den utvecklas i Afrika för ungefär 5 miljoner år sedan. Men sen ganska tidigt så sprider sig mammutarna ut ur Afrika och initialt så finns de i Eurasien, men då är de inte så köld anpassade i början som de senare blir. Och flyttar vi då framåt i tiden till ungefär 700 noll år, sen 800 noll år sen, då uppstår det hårda mammuten när den Det tar ganska lång tid för den att sprida sig till sin maximala utbredning. Men. 200 noll år, sen har den nått sin maximala utbredning. Då finns de från Storbritannien i väster kan man säga, genom hela Europa Eurasien. De fanns i norra Kina också. Sen över Berings lastbrygga och in i Alaska och i delar av Kanada och under vissa kortare tidsperioder så fanns de också söder om det stora istäcket i Nordamerika. Då fanns de i olika delstater i Nebraska och Wyoming och liknande. Just den här tanden är faktiskt från Nordsjön, så den har fångats upp i en fisketrål för ett antal år, kanske tio år sedan. Det är ganska vanligt just därför att Nordsjön var en del av torra land under istiden, därför att havsnivåerna var 100 meter lägre, 120 meter lägre. Idag när man när man trålar, då drar man upp sådana här och.

Karin Gyllenklev: Då kan man få det i näten.

Love Dalén: Det kan man få om man får väldigt stora delar, inte bara mammut. Men det finns ett antal kranier som skallar, betar i större delen av skelettet som som kommer upp. Sen är det inte hela skelettet på en gång, men det är vanligt att man hittar det. Ja.

Karin Gyllenklev: Din forskargrupp var först i världen med att kartlägga den ullhåriga mammutens arvsmassa. Och 2021 slog ni rekord. Då var ni först i världen med att analysera DNA som var över 1 miljon år gammalt. Stäpp mammutarna stäpp mammuten Bra idag? Vad är det för frågor du söker svar på när du kollar på dem?

Love Dalén: Det har vi ju. Om vi pratar om mammutarna så har vi egentligen två huvudsakliga spår. Det ena är det här projektet som vi har arbetat med i väldigt många år, i 20 år nästan, där vi försöker ta reda på varför de dog ut på Wrangels ö. Den sista överlevande populationen av hårig mammut som dog ut för 4000 år sedan och vi vet fortfarande inte riktigt varför de dör ut. Men det är en sån här gås som vi har oplockad med mammutarna och fortsätter ha. På senare år så har vi också fokuserat mer på långtida evolutionära processer och då tittar vi på mammutar som är uppemot drygt 1 miljon år gamla och allt däremellan. Och vi försöker förstå både artbildning hos Mammut, vad som händer, vilka gener är det som gör en hårig mammut till just hårig mammut jämfört med elefant och jämfört med tidigare mammutarter? Men vi vill också se hur vi vet att under hela den mammut ens leverne så har vi ett antal. Om det är 04:05 istider som kommer och går med väldigt varma värmeperioder däremellan. Och vi är intresserade av att försöka ta reda på hur de här tidigare värmeperioderna påverkar den uthålliga mammuten för att de dog ut precis i början på den senaste värmeperioden. Och då är en fråga vad de nära att dö ut under tidigare värmeperiod eller klarade de sig mycket bättre då?

Karin Gyllenklev: Under de här samtalen på Tranströmer. Vi brukar också läsa litteratur, poesi eller skönlitteratur som på något vis knyter an till ämnet. Så jag tänkte be bibliotekarie Max Edenborg att komma hit och göra oss sällskap. Du brukar jag med dig en bok idag? Kommer du med ett litet papper?

Max Edenborg: Ja, det kändes. Den känslan är mindre bra kan jag säga. Det känns lite konstigt med en pappersbit bara. Ja, men jag har ju förstått att det här är en bok som inte har försvunnit utan den är så ny så den finns inte helt enkelt exakt.

Karin Gyllenklev: Det är Den kommer ut den 14 maj, den här boken och den handlar om om Loves forskning. Du får nicka här för du har ingen mikrofon, eller hur? Nick? Då kan du läsa vad boken heter.

Love Dalén: Vem dödade Lonely Boy? Och så är det en bild på en mammut som står upp. Men det är ett skelett också så det är lite thriller artat. Nästan en mammutthriller kanske. Jag vet inte. Den första.

Karin Gyllenklev: Den är skriven av Jesper Nyström och vi kommer nu. Det blir små högläsning nu eftersom den här boken inte är släppt än. Så vi ska ju höra precis början. Början av boken.

Max Edenborg: Vet han att hans tid är kommen. Frågan saknar ett svar. Det finns troligtvis vittnen isbjörnar som vädrar ett kommande skrovmål. Platsen är ödslig och karg, en mosaik av sten, sand och små oaser av växtlighet. Isande kallt. Det berör honom inte. Han är immun mot kylan. Den har format honom och hans släkt. Den har format hela hans släkte. Reslig. Orädd. Född till att vandra. Men det har berövats honom. Hans värld har krympt. Allt som återstår är det han ser omkring sig. En droppe i havet. Han är ensam, utstött. Sådan är hans lott. Ett öde som drabbar alla hanar när de når vuxen ålder. Men den här ensamheten är gränslös. Han kommer aldrig att få se någon av de sina igen. Och nu är hans tid kommen. Fortfarande ung. Borde vara i sina krafts dagar, men krafterna sinar. Benen bär inte längre. Han faller. Tar sitt sista andetag. Och drygt 5 miljoner år av evolutionär historia tar slut där och då. Han dör i den eviga isens rike. Ibland träder slumpen in och den döde bäddas in i permafrost och bevaras i tusentals år. En istidens varelse som ser ut att ha dött i sömnen föregående natt. Men inte i det här fallet. Hans kropp blir en festmåltid för isbjörnarna som pågår i kanske en vecka. Därefter en månadslång bankett för fåglar och andra smådjur. Det som blir över håller nedbrytare sysselsatta i ett sekel. Några millenium senare hittar en rysk forskare en tand. Det är allt som finns kvar. En rutinmässig undersökning tar vid. Tanden får ett nummer. E469.

Karin Gyllenklev: Tack Max! Love Det handlar också om en tand, men det är inte den. Det är en annan tand än den här som vi har framför oss. Det var tanden från den. Troligtvis kanske vad vi hittat i alla fall. Det ser den sista levande mammuten på Wrangels ö.

Love Dalén: Ja, jag vet hur mycket jag ska spoila den här spoilar inte.

Karin Gyllenklev: Kanske, för jag vet inte.

Love Dalén: Men vi tänker oss att vi har från Wrangels ö. Vi har varit där själva och grävt fram mammutar och även vår kollega Sergei. Den ryska forskaren som nämndes här i uppläsningen har också samlat in ett stort antal prover, så vi har en drygt 330 prover tror jag, från olika mammutar och vi har daterat de flesta av dem och det gör ju att vi känner oss ganska säkra på att den mammuten, den yngsta dateringen som ligger ungefär där på 4100 år sedan. Den ligger ju nog väldigt nära utdöendet. Sen kan vi inte vara helt säkra på att vi har hittat den allra sista mammuten, men när vi tänker oss det här så är det ju så att vi tänker oss att den sista mammuten. Förmodligen var en hanne. Och det baserade vi då på att vi. Vi kan då titta på de här sista daterade föremålen och då kan vi könsstympa dem med DNA teknikens hjälp. Och det är därför den sista mammuten kallas för Lonely Boy. För att han var en pojke och han var alldeles ensam, tänker vi oss. Ja.

Karin Gyllenklev: Ja. Det har varit på Wrangels ö. Du har ju varit och samlat in prover på en massa ställen Grönland, Svalbard, norra Kanada och i Sibirien. Om vi bara ska hållas där kring Sibirien, hur lätt är det att hitta mammut rester? Ta oss dit liksom.

Love Dalén: Det är inte alls som i Sverige där man i princip aldrig hittar Mammut. Det finns ju några fynd, men de är extremt ovanliga. Mammutar är mycket vanligare i både Sibirien och i Kanada och Alaska och det är ju framförallt för att man då inte haft det här istäcket som har legat och malt sönder alla benen och tänderna som har skett här då. Sen om det är lätt att hitta dem eller inte. Det beror lite på. Om man bara slumpvis springer ut i Sibirien så är det väldigt svårt att hitta dem. Men om man om man kan lite geologi och kan identifiera den typen av permafrost som som är lager bärande för för den här typen av fauna, den här typen av djur, då är det ganska lätt. Vi kan ju ibland vara iväg 02:03 veckor och leta slumpmässigt längs med floder och längs med sjöar och kanske komma hem med en två 300 olika prover från olika utdöda eller olika förhistoriska djur. Det är en blandning av utdöda djur som som vilda hästar och mammutar och stäppbison. Men vi hittar ju såklart också nu levande djur som myskoxe, ren varg.

Karin Gyllenklev: Jag har sett bilder då. Det är alltså man ser en väldigt platt mark och ur den sticker ut. Mammutbetar som det ser ut som att man kan gå och plocka svamp, men man kan gå och plocka.

Love Dalén: Mammutbetar men så är det. Oftast är de när de sticker rakt upp ur marken. Då har de kanske för ett antal hundra år sedan sköljts ur i en vårflod och sedan spolats ner i såna här platt marker där du har deltan och liknande och så sticker de upp på det sättet. Annars är det vanligaste när vi ser de sticka ut är att de sticker ut ur ganska vertikala flodbanken som då är på väg att erodera och så sticker det fram saker.

Karin Gyllenklev: Hur är en fältresa möjlig?

Love Dalén: Ja, de flesta ställen där man hittar mammutar i alla fall. Det vill säga Sibirien och Kanada. Där är det väldigt mycket andra ställen vi har varit på när vi är väldigt långt norrut. Norra Grönland, Svalbard och liknande. Där är det mycket mindre mygg för det är nog lite för kallt och torrt för dem där.

Karin Gyllenklev: Och så måste ni ha gevär för isbjörnar har jag hört. Ja.

Love Dalén: På de platser vi får har gevär så har vi gevär för att skydda oss mot isbjörnar. Sen i vissa länder, till exempel i Ryssland, där vill man inte att utländska forskare ska springa runt med gevär så att där tycker de mer att det räcker med en stav som man kan mota bort björnarna med.

Karin Gyllenklev: Vi pratade lite om Wrangels ö tillhör Ryssland. Ja, ja. Ni. Hur är läget nu när Ryssland är i krig? Är det stopp på forskning?

Love Dalén: Ja, sen Ryssland startade det här kriget så är det helt stopp på forskning i Ryssland. Där finns det ett Europa gemensamt beslut på att vi ingår inte avtal med ryska institutioner och det innebär ju självklart att vi inte kan resa dit och inte heller att vi kan skriva under avtal eller låna handlingar eller vad det nu må vara. Däremot så får vi. Vi har också hålla kontakten med ryska forskare som vi tidigare samarbetat med på individuell basis. Då ska man komma ihåg att de ryska forskarna är nästan helt unisont väldigt kritiska mot vad som pågår nu. Men där är det stopp nu. De senaste åren har vi istället gjort vårt fältarbete i Yukon i Kanada. Så det historiskt sätt vi har gjort i Ryssland och även numera gör i Kanada är att vi i fält oftast sågar loss en liten, liten bit. I våran värld med DNA analyser och kol 14 datering så pratar vi om kanske två sockerbitar i storleksordningen en tändsticksask ungefär. Det räcker alla gånger för oss för de analyserna vi gör. Sen beror det lite på var vi är, huruvida vi lämnar resten av benet eller beten eller tanden där vi fann den. Det gör vi i vissa områden. Wrangels lämnade vi allting där vi fann det just för att det är ett UNESCO världsarv och man ville inte att vi skulle släpa iväg mammutbetarna utan man vill att kunna visa upp det här för turister och politiker som kommer på besök. Men i många andra delar så är det fina betar eller tänder och liknande så då hamnar de på ett lokalt museum i Jakutsk eller i magasin eller Perec eller i St Petersburg. Men det vi får ut och normalt sett tar vi inte mer prover ut direkt utan vi lämnar dem i Ryssland, löser alla tillstånden och sen går de. Här har de gått som en form av vetenskapligt lån mellan. Jag jobbade tidigare på Riksmuseet så då har det gått som lån mellan de här Ryska vetenskapsakademin och Naturhistoriska riksmuseet.

Karin Gyllenklev: Men ni har era prover, ni har varit iväg på fält, resor. Ni kommer tillbaka till labbet. Hur får ni fatt på DNAt? Det som ni vill kika på?

Love Dalén: DNA Det finns ju bevarat i både ben och tänder och i vävnader generellt. Så det vi gör till exempel när vi har en tand som som den som ligger här på bordet. Så vi tar in tanden på labbet och det är hög säkerhet i labb som är väldigt rent så att vi steriliserar bort allt DNA och vi har på oss rymddräkter och dubbla handskar och ansiktsmasker och allt möjligt och det är för att skydda proverna från vårt eget DNA. Sen använder vi en tandläkarborr och borrar bort ytan där vi sen ska borra oss in på djupet och det är just för att få bort på ytan av de här proverna så har man ju mycket kontaminerade DNA. Sen borrar vi oss in inuti och tar fram lite lite tand eller benpulver och från det så är det en process egentligen. En kemisk process kan man säga, där vi löser upp mineralerna och fetterna och proteinerna så att vi får loss DNAt i en lösning.

Karin Gyllenklev: Ja, men jag tänker om det har om det är väldigt gammalt är det Det kan väl inte vara intakt? DNAt? Det måste väl vara som en massa små bitar? Ett pussel? Nej, det.

Love Dalén: Stämmer. Det är väldigt nedbrutet en mammut massa ligger på ungefär två och en halv 3 miljarder baspar och när den levde så var det en ganska intakt lång molekyl eller uppdelat I120 tal molekyler kan man säga. Idag är det nedbrutet i 50 baspar bitar och för att sätta det i ett sammanhang så kan man säga så att om vi tar ett snöre och sträcker det från biblioteket här i Stockholm till Uppsala och sen så klipper vi det här snöret i millimeterstora bitar. Då får man en bild av hur fragmenterat DNAt är i de här proverna. Ja.

Karin Gyllenklev: Men ni får ihop det ändå. Ja, vi.

Love Dalén: Kan ju då sekvenserna som vi ser, det vill säga läsa av DNA koden på de här små små bitarna av DNA. Och sen använder vi också. Det är lite som ett pussel, man måste pussla ihop de här. Men till vår hjälp så har vi elefanternas arvsmassa, både den afrikanska och den indiska elefanten och på så sätt så. Det är som framsidan på ett pussel där vi där vi vet ungefär var de olika delarna passar och då kan vi pyssla ihop det här. Det här sker med datorns hjälp och med väldigt avancerade dator kluster som har väldigt stor beräkningskraft. Så det är krångligt och det tar ganska lång tid att pussla ihop. Men det går.

Karin Gyllenklev: Ja, vad kan. Sen när ni har lagt det här pusslet, vad kan det berätta för oss? Vad ser ni i DNAt?

Love Dalén: Ja, det mest basala kan man säga är att vi kan se hur olika individer och olika arter är släkt med varandra. Vi kan bygga livets träd både mellan arter men också inom arter. På en lite mer avancerad nivå så kan vi också se till exempel hur populationsstorleken har förändrats innan det här djuret dog, så vi kan liksom backa bandet och göra en skattning över när populationen har gått upp i antal och gått ner och man haft flaskhalsar. Vi kan också se inavel. Vi kan identifiera generna. Så det är väldigt mycket man kan göra.

Karin Gyllenklev: Och har ni fått några svar kring varför de håriga mammutarna dog ut?

Love Dalén: Ja, vi har svar. De är inte publicerade riktigt ännu, men snart. Vi vet fortfarande inte varför de dör ut, men det vi känner oss ganska trygga i är att det ser inte ut som att antalet mammutar gradvis blev färre och färre och färre på den här ön. Det vill säga vi har en ganska långdragen utdöende process och därmed tror vi att vi också kan utesluta just genetiska sjukdomar och problem som en orsak. Det verkar som att de har funnits på den här ön i ett någorlunda stort antal och då pratar vi kanske om 500 mammutar i många tusen år och sen plötsligt är de borta. Ja kanske på några generationer bara. Det tyder på att uttalandet gick snabbt, att det är någonting som som förändras i deras miljö.

Karin Gyllenklev: Vad tror du? Vad tror ni händer då?

Love Dalén: Vi vet ju inte.

Karin Gyllenklev: Jag vet ju att du har en liten idé.

Love Dalén: Det finns ett antal. Det finns ett antal tänkbara förklaringar. En är människan. Människan kommer in och jagar ihjäl dem och det går fort. Vi har ju varit där och letat efter mänskliga bosättningar. Då ska man komma ihåg att uppe i höga Arktis på 4000 år. Det händer ingenting i miljön. Hade det funnits människor där som byggt hyddor och eldstäder, då hade vi hittat dem, menar jag på. Så det finns ingenting som tyder på att människan var där samtidigt som mammutarna. Man skulle kunna tänka sig en klimatförändring, men det finns ingenting i klimatdata just från tiden runt 4000 år heller som tyder på att att det är någonting som inte stämmer. En tänkbar möjlig hypotes skulle vara att det sker ett vulkanutbrott någon annanstans, kanske nere i Alaska där den här typen lite som Katla skulle ta sig över över Wrangel med ett lager. Det finns vissa tecken som tyder på att det kan vara så, och då kan man ju tänka sig att får du lager som hamnar på fel årstid, då kan det förstöra en hel växtsäsong. För en sån här liten ö population så kan det en sån här liten förändring som gör att de har en dålig växtsäsong. Det skulle kunna leda till att de helt enkelt dör ut och.

Karin Gyllenklev: Svalt ihjäl.

Love Dalén: I sånt fall att de svalt ihjäl. Det skulle kunna vara en teori.

Karin Gyllenklev: Då borde det inte gå att ta reda på om det. Kan inte göra tester och ta reda på om det är ett vulkanutbrott som ligger bakom utdöendet.

Love Dalén: Jo, när vi var där så. Problemet på vägen är att det har skett väldigt mycket erosion så att idag så är stora delar ner till till grusbädden. För att hitta de här slagen ska man antingen behöva hitta en sektion som är bevarad från 4000 år sedan där utövandet sker, eller så skulle man behöva borra i sjöar i bottnar för att hitta de här lagren. Det har vi inte gjort. Däremot vet jag att maringeologer från Stockholms universitet har hittat. De har borrat i havsbottnen norr om Berings sund, ganska nära Wrangels sjö, och hittat där ett lager som är 3800 år gammalt från en vulkan som är ganska stort. Så vi vet att det fanns nog en ask plym som sträckte sig över där. Det vi skulle vilja göra i en idealvärld någon gång i framtiden när vissa presidenter långt i öst inte är presidenter längre. Det skulle vara att åka tillbaka till Wrangels med en rejäl sjöborre och borra upp de här sedimenten. Hitta asklagret om det är där daterade, se om det är 4000 år gammalt ungefär och sen köra DNA direkt på sedimenten och se om vi hittar mammut DNA precis fram till lagret, men inte efter det. Det skulle den här typen av analyser, det har man gjort liknande på. Sänkt Påskön och tittat på mammutar. Sen mammutarna utdöendet där som skedde för 5600 år sedan. Men där var det inte ett vulkanutbrott. Men däremot så kan man binda väldigt exakt när man dör ut och också varför det man ser i den här sjön. Det finns bara en sjö på Saint Paul. Det är att den torkar ut och blir väldigt hög salthalt I så på Saint på så dog mammutarna av törst.

Karin Gyllenklev: Ja, men det finns fortfarande de som tror. Om man pratar generellt om om mammutar och deras utdöende, att vi människor spelade roll där.

Love Dalén: Framför allt så sker den diskussionen runt inte just de sista mammorna på Wrangels, utan den här frågan Varför dör de ut över hela den stora utbredningen från Europa till Nordamerika och hela Eurasien däremellan? Där finns det två huvud teorier. Den ena är att det är människan som jagar ihjäl dem och den andra teorin är att det är klimatet som som förändras. Istiden tar slut och där är det ganska jämnt skägg med var forskare hamnar, i vilket läge man hamnar i.

Karin Gyllenklev: Men då då entré lämlar säger jag här för att ni tittar ju också på lämmel. Vad heter de? Halsband? Lämlar?

Love Dalén: Bland annat tittar vi på halsband. När vi tittar på vanliga lämlar och fjäll. Lämlar också. Halsband är väl det vi framför allt har fokuserat på just för den frågeställningen du tänker dig? Ja, för.

Karin Gyllenklev: De skulle på något vis kunna kunna avgöra här om det var människan eller om det kanske var klimatförändringar som är boven.

Love Dalén: För att bestämma någonting någon gång. Men just halsband är också en art som finns över stora delar av norra halvklotet. Under under senaste istiden fanns de även i Europa, men vi har dem inte i Sverige idag och de anses vara väldigt klimat känsliga. Det halsband lämlar trivs väldigt bra när det är väldigt kallt och väldigt torrt så de gillar när det är riktigt ordentlig istid. Så våra tankar har varit det att det är inte så att människan kan ha jagat ihjäl halsbanden, lämna DNA eller ens påverkat deras population. Att de plockade på sig lite lämlar och satte i sig, men inte till den milda grad att det påverkade. Population. Så om vi tittar på hur lämningarna påverkades då. Då kan man ställa sig frågan om vi ser att lämna nästan dör ut vid slutet av senaste istiden. Då är det sannolikt klimat drivet och inte människan drivet. Och det är vad vi ser när vi tittar på halsband. Och så ser vi att de vid slutet av senaste istiden verkar. Jag ska inte säga vara nära dö ut, men de förlorar väldigt, väldigt mycket av sin genetiska variation och förmodligen överlever de bara i nordöstra Sibirien och sen därefter sprider de sig ut över Arktis igen.

Karin Gyllenklev: Men skulle det då säga att det är klimatet som också där har påverkat mammutarna?

Love Dalén: Jag är nog av den åsikten att jag lutar åt att det är framför allt klimatförändringarna som gör att mammutarna dör ut. Och det handlar framför allt om att utdöendet är så pass synkront. Så ungefär 12 000 år sedan dör i princip alla av fastlandet ut mellan tolv och 10 000 år sedan. Människan dyker upp i Europa redan för 50 noll år sedan. Så där samexisterar vi under 30 40 noll år med med mammutarna utan att det händer någonting. Och i Sibirien så samexisterar vi med kanske 20 000 år. Men i Nordamerika så kommer människan dit ungefär när mammutarna dör ut. Så jag tycker för mig stämmer inte tajmingen att det skulle vara människa utan stämmer bättre med en klimatförändring. Sen är det ju lite så att att man ska ha klart för sig att det så klart kan vara båda de här faktorerna som samspelar. Det vill säga att kanske klimatet som är den huvudsakliga drivande faktorn, men att det ändå är så att människan också är där och stör och kanske knuffar dem över den sista branten så att säga.

Karin Gyllenklev: Ja just det, man kanske, kanske inte tror det. Men det är så att paleo genetik som du ägnar dig åt det kan faktiskt vara till hjälp eller i alla fall bidra med förståelse för djurarter som idag är hotade eller på väg att dö ut. Hur då?

Love Dalén: Det finns väl kanske tre sätt kan man säga som som vi kan studera just utdöendet. Det kanske är enklast att förklara är att vi kan ju genom att backa i tiden till tidigare gånger det har blivit väldigt varmt i klimatet så kan vi ju studera ganska brett hur klimatuppvärmningen påverkar biodiversiteten. Och om vi gör det, då kanske vi kan lära oss olika saker som gör det lättare för forskare idag att att försöka förutsäga när, hur och var kommer vi att förlora biodiversitet på grund av klimatförändringar? Det är ett spår. Sen just den här Wrangels populationen mammutar. I och med att det är en population som går från väldigt många mammutar till väldigt få mammutar och sen växer de igen till en ganska liten populationsstorlek på ungefär 500. Det är ganska likt det vi ser framför oss hos många hotade arter idag som kanske för 30 40 år sedan var extremt nära att dö ut. Och sen har vi lyckats genom bevarande åtgärder få upp populationen lite granna. Men tittar man på det den mängden habitat som finns kvar så kanske de inte kommer att återkomma till sina fornstora storlekar. Då kan man ju ställa sig frågan just det här vad kommer att hända i framtiden med de här arterna som panda eller svart hotad iller och liknande om de fortsätter vara på ett antal hundra eller något tusental individer? Här kan vi använda de här mammutarna som en modell för det, så vi kan ju faktiskt. Här har vi data som täcker 6000 år av evolution med liten populationsstorlek, så då kan vi studera vad som händer med mammutarna vad gäller genetiska sjukdomar till exempel. Och det kanske kan lära oss någonting om vad som väntar hotade arter idag. Sen det tredje spåret, det är att vi och då är det inte riktigt Paleogenetik kanske, men det vi kan göra. Om vi tittar på hotade arter idag så misstänker vi att de har förlorat mycket genetisk variation på grund av att de har minskat så mycket i antal och att de har fått mycket högre inavel. Men för att kunna mäta hur mycket variation de har förlorat så skulle vi behöva då så att säga jämföra det med hur det var innan de minskade i populationer. Och då räcker det med att vi går tillbaka till museers samlingar som finns på Naturhistoriska riksmuseet, till exempel från 100 år eller 200 år gamla prover. Och så kartlägger vi arvsmassan från dem och då kan vi direkt mäta till exempel hur mycket genetisk variation har. Ja, Sumatra noshörningen förlorat till exempel de senaste 200 åren.

Karin Gyllenklev: Vad gör man då med den informationen?

Love Dalén: Den informationen kan man ju använda till att dels försöka skapa en target, alltså en en målnivå på. Om vi nu i en idealvärld så vill vi få tillbaka genetisk variation vi vill få ner havsnivåerna till så som det har varit historiskt. Så det är ett sätt att göra det på. Sen i vissa fall kan det också handla om att vi ser idag att att arterna är uppdelade i mindre fragment och eller populationer som vi kallar det. Då är det lite frågan är det här populationer som alltid har funnits där och då ska man försöka bevara dem? Eller är det så att de här populationerna har uppstått på grund av att människan har gjort de fragmenterade? Där kan vi också testa med de gamla proverna om det var så att tidigare fanns det migration mellan de här områdena och i så fall om det bara har varit isolering i några hundra år, då är det någonting som vi absolut vill återställa.

Karin Gyllenklev: Jag tänker att vi ska komma in på det. Det finns ju projekt idag där forskare faktiskt försöker att återskapa mammuten. Ja, lite så. Jurassic Park, men ändå inte riktigt. Kan det gå att återskapa mammutar så att de vandrar på vår jord igen?

Love Dalén: Nja, är väl svaret. Då ska jag säga att vi samarbetar med vissa av dem och framförallt ger råd om vad. Vad är det för gener som gör en mammut till en mammut och liknande? Vi har en del kunskaper i ämnet så att säga. Man kan säga så här att det finns inget teoretiskt, Det finns inget steg på vägen att göra det här som är teoretiskt omöjligt att göra. Men däremot så kommer det om man lyckas och det kan ta allt ifrån fem år till kanske 100 år. Vem vet? Så kommer det inte bli en mammut utan det kommer snarare bli någon form av genmodifierad elefant som ser ut som en mammut. Lite granna så kan man återskapa mammuten som art. Nej, den den är ju nästan per definition utdöd.

Karin Gyllenklev: Hur skulle man göra det här? Varför skulle det bli en modifierad elefant?

Love Dalén: Ja, det finns ju. Om man tänker brett så finns det två sätt att göra. Det finns tre sätt att göra det här på. Ett sätt är att återskapa en utdöd art är att hitta celler med hela kromosomer som man kan använda för att klona lite som får ett dolly. Det här skulle man kunna göra med arter som dog ut väldigt nyligen för tio 2030 år sedan där det finns prover bevarade i en frysbox. Men mammutar är ju som jag sa tidigare, det är något fragmenterat och då går det inte det. Så det är där den här kloningen vägen är omöjlig. Annars hade det nog faktiskt gett en riktig mammut. Sen finns det. Det finns tankar om att man syntetiskt kan bygga de här kromosomerna. Det är väldigt mycket science fiction, men den tredje metoden är att man istället tar en elefant arvsmassa och sen använder man den här gen saxen CRISPR. Och om man då vet vilka gener som gör en mammut till mammut, dvs vilka gener som skiljer Mammut från elefant. Vi pratar här om kanske mindre än 1 % av arvsmassan. Då kan man faktiskt gå in och klippa ut de här delarna från elefantens arvsmassa. Och så kan man syntetiskt bygga de här generna och stoppa in dem. Den tekniken finns, men det är väldigt många steg på vägen som är ganska svåra att lösa.

Karin Gyllenklev: Och då skulle en vanlig elefant bära det här växande mammut fostret.

Love Dalén: Det är ju det största problemet, både etiskt och rent tekniskt är ju vem ska föda den här, den här mammuten och det? Det finns ju två alternativ. Det ena är att använda en elefant, en surrogatmamma, och där finns det väldigt stora etiska problem. Elefanter, i synnerhet indiska elefanter, är hotade om de ska användas till att skapa andra elefanter än mammutar. Och det enda alternativet till det är ju en konstgjord livmoder och då är det väldigt mycket science fiction. Det finns konstgjorda livmödrar man har tagit fram för bland annat få, tror jag. Men då är det handlar om väldigt sent i graviditeten som alltså det måste vara ett väldigt välutvecklat foster som man använder inom avelsdjurindustrin. Då. Så det kanske lyckas. Man skapar det men där är det oklart om det ens går.

Karin Gyllenklev: Alltså tanken att man skulle möta en mammut, Det skulle ju vara ganska, ganska mäktigt. Jag tycker det är mäktigt att sitta med en mammuttand här vid bordet, men jag tycker också att det låter lite sorgligt också. Den här håriga elefantmammut hybriden som kanske då skulle bli till Vad är Varför vill man göra det här?

Love Dalén: Det är också en bra fråga. Jag personligen tycker inte egentligen att det är så spännande att få tillbaka de här just för att det blir inte riktiga mammutar utan det blir någon form av hår i elefanter och jag känner mig inte så jätte upphetsad över det om jag ska vara ärlig. Det finns ju ett antal argument för vad man ska göra. Det finns en del forskare som framför att får man tillbaka mammut eller någon form av mammut hybrider så ska de på något sätt bromsa klimatförändringarna och det. I alla fall med min expertis att det är fullständigt nonsens. Helt ärlig. Det finns ingenting som tyder på att mammutarna hjälpte till att binda upp kol i marken. Jag tror att den främsta orsaken till att man vill göra det här är för att se om det går. Det är lite som Mallory sade när folk frågade varför han skulle klättra upp. Man dör because it's there. Jag tror att det är lite så. Människan drivs av nyfikenhet och vill göra sånt som anses aomöjligt. Men med det sagt så tycker jag att det finns. Det finns vissa bra aspekter med den här typen av projekt också. Det är att metoderna som man behöver utveckla för att göra det här. Det innebär att man måste utveckla tekniken väldigt mycket inom just att klippa och klistra i arvsmassan och här kan vi lära oss väldigt mycket. Det kan ske andra typer av upptäckter, bland annat som kan påverka medicinsk teknik inom till exempel cancervård och liknande och vård av genetiska sjukdomar. Men i teorin i alla fall, skulle man också kunna använda den här typen av metoder för att återställa genetisk variation hos hotade arter.

Karin Gyllenklev: Idag hos arter som är hotade idag. Precis.

Love Dalén: Man kan tänka sig att det finns vissa hotade arter där det finns genetiska sjukdomar som har blivit fixerade i arten, det vill säga att de är där hos alla individer och kanske inte dödliga, för då dör de ut. Men de kanske leder till att de inte mår så bra och då skulle man genom först kartlägga arvsmassan från historiska prover med genetik, identifiera vad som är den vilda typen av den här genen, den hälsosamma varianten. Och då skulle man kunna tänka sig att man kan gå in och och klippa och klippa in den hälsosamma varianten och sedan avla fram den.

Karin Gyllenklev: Klippa bort sjukan.

Love Dalén: Sen är det ju så att om vi tittar på arter som är hotade idag så har man en begränsad mängd pengar. Då ska man lägga det på att bevara habitat om man ska lägga det på att motverka tjuvjakt och liknande åtgärder och inte åt en teknik som som kanske bidrar med 1 % nytta jämfört med mer bevarande miljöer. Så att privata pengar. Visst, om alternativet är att privata människor spenderar sina pengar på att köpa stora motorbåtar och flygplan och sånt där så är det bättre att de lägger det på det här. Men men, statliga pengar tycker jag man ska lägga på på riktigt bevarande.

Karin Gyllenklev: Avslutningsvis Vad är det du är mest sugen på att göra just nu i din mammut forskning?

Love Dalén: Det är det jag byter åsikt i den frågan ungefär varje dag beroende på vad jag tänker på för dagen. Men. Men om vi släpper mammutarna för ett tag. Jag känner mig lite envis med dem, men jag tycker nog att en sak som är väldigt spännande att titta på, som vi verkligen vill titta på är just vad händer med de här köld anpassade arterna? Och då är det inte bara mammut utan det är halsband och det är håriga noshörningar och liknande. Vad händer med dem? Förra gången det var lika varmt eller till och med varmare än idag för 120 noll år sedan så hade vi en glacial som det kallas EM som var 02:03 grader varmare än idag. Och vi vet väldigt lite om hur olika arktiska arter påverkades av den värmeperioden. Och nu med de här nya teknikerna att gå riktigt långt tillbaka i tiden så skulle vi kunna gå och ta prover precis innan den här värmeperioden och sen precis efter den och studera precis vad som händer. Hur mycket genetisk variation förlorar dem om de förlorar något överhuvudtaget?

Karin Gyllenklev: Stort tack Love Dahlén!

Speaker: Du har hört en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på SU.se/poddar