Utskriven version av podden Öppna föreläsningar avsnitt 9: Empati och synen på funktionsnedsättninga

Jazzmusik inleder...

Historikern Mari Eyice: Det finns till exempel ett politik-kollegium i Stockholm under slutet av 1600 talet som har anställda som går runt och plockar upp människor som tigger på gatorna. De här människorna har väldigt ofta någon sorts funktionsvariation och då tas de in inför rätta, nästan. Ibland får de ett straff och ibland får de lite hjälp.

Inspelad speakerröst: Hur har man egentligen sett på funktionsnedsättningar genom historien? Och kände man på samma sätt förr som man gör nu? Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet.

Moderator Karin Gyllenklev: Varmt välkomna till kvällens samtal här på Tranströmerbiblioteket. Ikväll ska det handla om hur det var att leva med funktionsnedsättningar för 400 till 500 år sedan. Om empati då och nu. Och så kommer det också handla om hur det egentligen går till att forska på känslor när man är historiker. Jag som kommer ställa en massa frågor heter Karin Gyllenklev och är journalist och den som står för kunskapen ikväll är Mari Eyice historiker på Stockholms universitet. Välkommen!

Mari Eyice: Tack så mycket!

Karin Gyllenklev: Jag tänker så här allra först Mari, att vi bara ska reda ut. Ibland kan det finnas en viss oro att man ska säga fel, använda fel termer, handikappad, funktionshindrad, funktionsnedsättning. Vad är det vi säger idag?

Mari Eyice: Ja, alltså jag är ju inte egentligen expert på samtida terminologi utan jag följer Socialstyrelsen och då använder jag funktionsnedsättning och funktionshinder och de använder jag på olika sätt. Funktionsnedsättning handlar om en nedsättning i funktion som kan vara kognitiv eller fysisk eller mental och av långvarig karaktär eller av lite mer begränsad karaktär, men som som avviker på något sätt från från en normativ uppfattning. Ett funktionshinder är med fokus på vad som samhället skapar för just hinder. Om man har en sådan här nedsättning av något slag så de kan vara väldigt olika i olika samhällen, det är det jag intresserar mig för. Men är fokuserat mer på det som sker i samhället så att säga.

Karin Gyllenklev: Kan du ge ett exempel?

Mari Eyice: Ja, alltså ett funktionshinder. En funktionsnedsättning kan vara lite vad som helst, alltså 111 kognitiv diagnos till exempel, som blir ett hinder i mötet med behov som man har i samhället. Att kanske kunna kommunicera med myndigheter eller med i skolväsendet eller någonting sånt.

Karin Gyllenklev: Du är ju känslohistoriker, vad innebär det?

Mari Eyice: Det innebär att jag intresserar mig för känslor som historiskt signifikanta, alltså någonting som gör någonting i historiska samhällen. Det utgår från en. Föreställning som inte kommer från historia utan från från neurovetenskap och psykologi om att känslor faktiskt är väldigt sociala och skapas i de sammanhang vi befinner oss, genom vad vi gör med våra kroppar i sociala sammanhang och därför är känslor specifika för den historiska kontext vi befinner oss i. Och det gör ju också att vi kan studera dem. Dels för att se vilka uttryck tar de sig, hur upplevs de i olika historiska samhällen men också för vad de gör? Vad leder de till i olika historiska samhällen? Jag är väldigt intresserad av upplevelsen. Alltså hur upplever man känslor? Hur upplever man sin tillvaro genom sina känslor i olika historiska samhällen?

Karin Gyllenklev: Tänker jag fel om jag tänker att personer för 400-500 år sedan att när de kände svindlande kärlek eller djup sorg om någon dog? Jag tänker att det ändå är väldigt likt de känslor jag känner.

Mari Eyice: Ja, alltså det där är ju egentligen inte jag som ska svara på om känslor på något sätt har någon sorts universalkaraktär, utan det debatterar man ju för fullt inom biologin och inom psykologin och inom neurovetenskapen också. Det finns ju en del som hävdar att det finns grund känslor grundfunktioner. Sen vad de består i är inte alla helt sams om. Men det finns en ökande förståelse även inom de här vetenskaperna om att känslor framför allt är formade i det sociala. Alltså oavsett om det finns en grundton på något sätt så är uttrycket och upplevelsen baserad på det sociala sammanhanget, alltså den historiska kontexten. Och det betyder ju inte att det måste vara jätte olika. Det finns ju likheter mellan olika kontexter. Det är därför vi kan till exempel uppskatta och uppleva känslor genom litteratur som kan vara 500- 600 år gammal eller ännu äldre än så. Men jag tror att man också måste tänka bortom det om man vill verkligen gå på djupet i vad det betyder. Alltså man tänker att du tog det här himlastormande kärlek alltså. Det är sånt vi känner igen i litteratur eller i andra konstformer och vi känner, känner oss delaktiga och förstår vad det betyder. Men vill vi på ett historiskt plan förstå, då måste vi också titta på Vad är det för kontext den här personen befinner sig? Om den använder ordet kärlek? Använder den det på samma sätt som vi använder idag? Eller används ordet på på ett sätt som som är baserat på personens upplevelser sedan tidigare och kontexten hur man upplever tillvaron i övrigt? Sannolikt skulle jag säga och därför så tänker jag att den där första glimten av förståelse och likhet, den vill vi se bortom för att förstå, verkligen på djupet vad det betyder för människor att känna någonting för.

Karin Gyllenklev: Ja, jag har sett provocerande exempel. Vi ska snart gå vidare. Men du vet när man om man kanske tittar på någon film eller någon serie som utspelar sig förr i tiden och små barn dör. Och barnen dog. Det dog ju barn hela tiden på den tiden så det var liksom. Det var inte samma sak.

Mari Eyice: Det är ett jättebra exempel och det är precis så man inte ska resonera när man tänker kring kring historiskt specifika. Men för dem var det ju vanligt och därför kan det inte varit hemskt. Det är klart det var hemskt. Det är inte det jag försöker säga, utan jag försöker säga att vi måste förstå. Vad betyder det i den här situationen? Jo, föräldrarna upplevde med all sannolikhet sorg. Men hur var sorgens karaktär? Alltså, antagligen är den baserad på en förförståelse av att det här kan hända. I dagens samhälle kan det ju som tur är väldigt, väldigt sällan hända. Men man däremot i äldre tid då upplevde det väldigt ofta vilket gör att det finns en förförståelse. Det gör inte sorgen mindre, men det kanske ger den en annan karaktär. På samma sätt som att man i äldre samhällen eller i andra samhällen kanske har en allmän förståelse att det finns ett liv efter detta som inte alltid finns idag, vilket gör att man tolkar det på något annat sätt, eller att man har en annan ekonomisk situation eller en annan familjesituation eller massor av sådana saker som gör att sorgen är där. Men den tar sig uttryck och upplevs på olika sätt.

Karin Gyllenklev: Vi ska ju prata om funktionsnedsättningar idag, under tidigmodern tid. Varför är du nyfiken på just det?

Mari Eyice: Funktionsnedsättningar har jag valt av lite olika skäl att studera. Dels är jag väldigt intresserad av olika kategorier som inkluderar och exkluderar människor, för det görs på väldigt olika sätt i olika samhällen och jag är jätteintresserad av vilka mekanismerna bakom är. Och därför är det moderna begreppet funktionsnedsättning intressant. Liksom se, vad blir det? Eller snarare kanske det borde heta begreppet funktionshinder. Vad betyder det i det här samhället som jag tittar på? Är det exkluderande på samma sätt och inkluderande på samma sätt som idag eller ser du ut på något annat sätt? Så just tidigmodern tid tycker jag är så intressant för att det är relativt nära oss nu. Jag är historiker så relativt nära betyder fortfarande 400-500 år tillbaka. Men det finns så många andra premisser för de människorna som gör att tillvaron är väldigt, väldigt annorlunda och det gör att det blir så spännande att titta på.

Karin Gyllenklev: Ska vi specificera det 1500 talet fram till nästan 1800 talet eller precis?

Mari Eyice: Tidigmodern tid är ett begrepp som vi historiker har börjat använda på senare år för att definiera perioden mellan medeltiden och den moderna tiden. Så vi befinner oss alltså ungefär från 1500 talets början. I Sverige blir det reformationstiden och Gustav Vasa som man kanske kommer ihåg från skolan. Och så är det fram till slutet på 1700 talet, sekelskiftet 1800 ungefär.

Karin Gyllenklev: Men jag tänker så här. Dels är det lite svårt kanske att kolla på vad som är funktionshinder eller funktionsnedsättningar. Det här är ett ord som inte existerar på den tiden. Det är ingenting man använder. Vad ser du att det skiljer sig om man jämför med vad som anses vara funktionsnedsättningar idag och vad som var det då?

Mari Eyice: Ja, alltså först och främst så är ju termen eller begreppet modernt och även om just funktionsnedsättning är ett väldigt nytt begrepp och man har haft äldre begrepp tidigare, så är ju själva den här idén att kategorisera en hel att skapa en grupp av människor med olika typer av variationer modern i sig. Så det gör ju att när vi går tillbaka till 15 1600 tal som jag håller på med 1700 talet så finns ju inte den kategorin alls, utan det finns kanske andra sätt att kategorisera. Eller så är det inte relevant att kategorisera. Det finns forskare som till exempel har hävdat att om man ska undersöka funktionshinder i tidigmodern tid, det handlar om medeltid. Men men i äldre tid så bör man även inkludera fattigdom och människor med som är väldigt gamla för att de hamnar i samma typer av situationer som människor med fysiska funktionsnedsättningar. Och det här vet jag inte riktigt om jag håller med om. Jag tycker att det belyser ganska bra vad man måste göra när man går tillbaka och tittar på den här typen av företeelser i äldre tid. Man måste vara öppen för vad det betyder i det samhället man tittar på så. Så det är vad som händer om man går tillbaka längre tillbaka i tiden.

Karin Gyllenklev: Vad har du tittat på som som du i din forskning räknar in som funktionsnedsättning under tidigmodern tid?

Mari Eyice: Jag väljer att inte eller så sällan jag kan välja att kategorisera för att jag tycker att det ger en ganska skev bild. Jag tittar på olika typer av beskrivningar av kroppslig variation och se vad det får för konsekvenser i olika sammanhang. För det är också det kroppen. Nu har jag pratat om det redan nämnt att kroppen är ju social på samma sätt som känslorna är sociala och därför kan samma, samma situation eller samma fysiska variation få väldigt, väldigt olika konsekvenser för olika människor i samma samhälle. Alltså det kan handla om ålderdom, om man är gammal eller ung eller om man är. Framför allt kanske vilka möjligheter man har att försörja sig. Alltså har man en viss typ av kroppslig variation och har svårt med den egna försörjningen. Då kan det skapa extrema problem. Samtidigt som en person som har möjligheter att få hjälp med försörjning av familj eller av andra skäl så behöver det inte betyda någon något hinder alls. Så jag försöker att liksom använda de här moderna begreppen som en utgångspunkt för vad jag är intresserad av. Men sen titta på varje specifik situation för att se vad som händer här.. Vad är det vi ser i den här situationen och vad är det som spelar roll för hur det blir för den här personen?

Karin Gyllenklev: Vad? Vad tittar du på för dokument när du forskar?

Mari Eyice: Ja, det finns en gammal myt att människor med funktionsnedsättningar är osynliga i källmaterialet och det har ganska många motbevisat vid det här laget. Alltså, det här är forskning som har bedrivits ganska många år nu, men det finns relativt sällan egna beskrivningar. Det är väl kanske det man har tänkt. När man säger att folk är osynliga så är det för att det är ganska få människor som själva har beskrivit sina upplevelser av att ha någon sorts fysisk variation. Eller psykisk variation för den delen. Men det finns ändå jättemycket material som man kan titta på om man man försöker leta på olika sätt. Alltså, jag letar ju såklart efter såna här ovanliga tillfällen när folk har uttryckt sig själva, för det är ju jätte givande och väldigt intressant att läsa. Det finns brev, dagböcker, andra typer av dokument som vi historiker kallar det. Alltså dokumenten kallas för ego dokument. Alla typer av dokument man har skrivit själv, berättat liksom. Så de tittar jag på när jag har chansen. Annars finns det ganska ofta om man går bortom människor som har det väldigt väl ställt, alltså fattiga människor. Då är det väldigt svårt att få de där egna rösterna. Och då försöker jag titta istället på till exempel kontakter med myndigheter. Där blir det ofta så att man får någon typ av insikt i en människas livssituation. Ibland skriver människor själva till myndigheter för att få hjälp eller stöd till exempel. Ibland så blir de å andra sidan haffade av myndigheter. Alltså det finns. Ett politik Collegium i Stockholm under slutet av 1600 talet som har anställda som går runt och plockar upp människor som tigger på gatorna. De här människorna har väldigt ofta någon sorts funktionsvariation och då tas de in inför rätta nästan och blir få berätta varför de tigger och så blir de bedömda om de har rätt att tigga eller inte. Eller så får de någon annan typ av. Ibland får de ett straff och ibland får de lite hjälp. Men i de här situationerna så så finns det ändå liksom en en kommunikation kring kring deras deras Tillstånd men också lite bakvägen kan man lite få se hur de hur de tänker kring kring sin situation. Det försöker jag använda. Det är ganska svårt att använda för det blir väldigt mycket utan. På blick alltså. Myndigheternas blick på den här personen. Men jag tycker att det går att liksom använda det materialet för att komma åt människor som är med med funktionsvariationer.

Karin Gyllenklev: Sen ligger det en väldigt tjock bok här mellan oss med jättemånga såna här små. Du har satt i massa färgglada lappar för allt verkar vara intressant i den här boken. Det här är också källmaterial för dig. Ja, vad är det för något?

Mari Eyice: Jo, det här är ju precis den typen jag sa. Finns ganska sällan. Alltså ego dokument. Det här är en person riktigt tjockt. Det här är otroligt mycket ego. Ja, det är det också faktiskt. Men det är väldigt mycket dokument. Det är en kvinna som heter Katarina Wallerstedt som under en väldigt lång period har skrivit brev till sin olika delar av sin familj och av någon slump som jag inte vet varför så har de här breven sparat till eftervärlden och det är otroligt ovanligt att en sån här mängd brev finns kvar och framför allt från en kvinna. Så de här breven använder jag för att titta just på hur hon. Hanterar situationer med olika fysiska och psykiska åkommor. Det behöver inte vara bara det som vi skulle definiera som funktionshinder, utan det är sjukdomar och andra typer av situationer som uppkommer med kroppen. För det skriver hon väldigt mycket om, så det tittar jag på i just hennes brev.

Karin Gyllenklev: Men hur vet man att det är att det är äkta? Jag tänker så här idag om folk lägger ut inlägg på sociala medier och vill framstå på ett visst sätt, kan det inte också vara så i brev att man vill liksom inte är helt ärlig i dem?

Mari Eyice: Absolut. Det där är ju en fråga som som vi historiker måste ta ställning till, inte bara i förhållande till brev utan i förhållande till alla typer av dokument vi jobbar med. Alltså hur sanningsenliga är de här? En öppning för att hålla på med just känslor är ju att fundera kring dem som sociala, alltså de skapas i sociala sammanhang, vilket gör att vi kan ta sociala uttryck för dem som någon sorts uttryck för faktiska känslor. Om jag får göra en utvikning och ta ett exempel så, så tänker jag att vår moderna syn på vad känslor är så tänker vi ofta på dem som väldigt privata och interna. Det är något som händer inne i våra kroppar och ingen kan någonsin få reda på vad det egentligen känner. Men samtidigt så har vi ju alltså sätt att uttrycka känslor vid. Till exempel. Kanske lyssna på sorgliga kärleks ballader när vi är hjärtekrossad. Det är ett uttryck för känslor alltså. Och det är det som man som känslo historiker tar på allvar. Alltså de där kulturella uttrycken, vad de betyder någonting för människor. Och på samma sätt tänker jag kring att titta på till exempel brev. Om det är ett sätt att uttrycka sig som är anpassat efter mottagaren så är det fortfarande något sorts uttryck för känslor som kan jämföras med andra uttryck. När det gäller just hennes brev så är de faktiskt väldigt användbara för att det är så att under tidigmodern tid så är brev ofta ganska stiliserade, tänkta till en större publik. Man kanske skriver till en viss person, man vet att den personen kommer läsa upp det för sina kompisar och affärsbekanta och vad det nu kan vara. Och då skriver man väldigt formellt Den här kvinnan gör inte det. Hon är väldigt, väldigt öppenhjärtlig i sina brev och det är väldigt ovanligt vilket gör att man får eller jag som historiker kan få djupare insikter i hennes vardagliga tillvaro och jag tror faktiskt hennes liksom faktiska syn på saker. Hon filtrerar inte så mycket utan hon beskriver småaktighet och annat som man kanske vill dölja för sin make och de två barnen hon skriver till. Så här tycker jag. Man kommer åt det, det där privata som man vill åt.

Karin Gyllenklev: Men vad får du reda på då om den där tiden på det här ämnet som vi ändå pratar om idag?

Mari Eyice: Ja, alltså, hon lever ett otroligt långt liv. Det är en annan exceptionell sak med henne. Hon blir 92 år. Hon skriver brev. Breven som finns bevarade är från en period som är över 40 år lång, så hon hinner möta väldigt, väldigt många olika situationer genom de här breven och då berättar hon om olika typer av situationer där det händer saker med folks kroppar och hur hon hanterar det. Och det man kan se där är dels att hon har en annan förståelse av vad kroppen är än vad vi har. Och det här vet vi från medicin historia, alltså att det finns en annan föreställning om vad kroppen är, att den består av vätskor som håller på att fara runt och gör olika saker till exempel. Det påverkar jättemycket hur hon ser på sådana här saker. Det händer saker med vätskorna.

Karin Gyllenklev: Andra vätskor än blod och sånt.

Mari Eyice: Ja, eller egentligen är det ju fyra vätskor man har under tidigmodern tid som bygger upp kroppen och det är svart galla, gul galla, blod och slem. Och det tänker man att det som finns i kroppen och som gör saker i kroppen och det påverkar då om man blir sjuk eller inte och sådana saker och det påverkar också känslorna. För känslorna är en del av det där flödet som som far runt i kroppen. Så det är en sak som som man kan se att hon liksom tillskriver olika fysiska, framförallt och psykiska tillstånd. Någonting som som händer med de här vätskorna. Man ser också att hon är väldigt intresserad av kopplingen mellan känslor som jag är intresserad av då och det fysiska. Hennes make har till exempel det. Jag skulle nog gissa att det är gikt. Det skriver inte hon rakt ut. Hon använder inte det begreppet. Men hon pratar om en återkommande värk som som han drabbas av i skov. Och hon tillskriver melankoli. Alltså nedstämdhet är orsaken till hans gikt, då till hans fysiska tillstånd. Hon gör den kopplingen. Jag tänkte på det här bara för att exemplifiera det här teoretiska resonemanget vi hade inledningsvis om vad funktionshinder kan vara. Så tänker jag på till exempel den här gikten som är väldigt intressant. För det är väl kanske inte någonting vi skulle kategorisera rakt av som ett funktionshinder idag, men här ser vi väldigt tydligt hur det blir d et i hennes vardag. Alltså. Maken har gikt. Han är samtidigt nära kungen och har liksom en viktig position i hovet, men en väldigt osäker position. Och den här dikten gör att han har väldigt svårt att gå i trappor. Och det här är verkligen en förutsättning för att kunna hålla sig kvar i kungens goda bok, så att säga. Så här beskriver hon. Det blir så otroligt viktigt för henne. Hon skriver liksom väldigt ofta i de här breven. Idag kunde han gå i trappor, idag kunde han inte gå i trappor. Idag har han gått i trappor både på förmiddagen och eftermiddagen, så där får man ett exempel på hur man kan leta efter vad som blir ett funktionshinder i en viss situation. För honom blir det det där och då i andra sammanhang kanske inte, men just i förhållande till Stockholms gamla slott, som var väldigt högt och hade många trappor, så är det här någonting som verkligen skapar ett hinder i hans tillvaro. Så det jag tar med mig från det här materialet är framför allt att just den här. Vad ska man säga? Den här ekonomiska situationen de befinner sig är i är så himla relevant för för vad det är att ha en fysisk variation under den här perioden alltså. Det är så spännande att eller spännande, det är hemskt också. Men det är också väldigt intressant att tänka att samtidigt som politik kollegiet går runt och plockar upp människor på gatorna, för fattig för tiggeri och därmed och i samband med det undersöker deras kroppar, så sitter ju Katarina några gator bort och skriver de här breven. Så det här är ju liksom olika sätt att hantera funktions olika variationer i kroppen som sker samtidigt. Och det påverkar så otroligt mycket om man är en person som behöver gå och tigga på gatan för sin försörjning eller om man är nära kungen och har sin försörjning på ett sätt tryggad eller tillhör en annan samhälls kategori. Så den aspekten tror jag är så väldigt central under tidigmodern tid. Det är såklart så att social status, ekonomisk status och så vidare påverkar människors levnadsvillkor väldigt, väldigt mycket idag också, men under den här perioden när det saknas i princip. Sociala skyddsnät i det offentliga. Då blir det otroligt avgörande för vad som blir ett problem för människors tillvaro och inte så.

Karin Gyllenklev: Du har ju också läst läst ansökningar om att få någon typ av ekonomiskt stöd. Jag tänker på Ingrid Håkansdotter och jag ska se om jag uttalar rätt Petrus Johannes...

Mari Eyice: Gothus.

Karin Gyllenklev: Ja, där förstår man ju också. Just det här med religion också. Att på något vis att det kan ses som Guds straff eller att man är utvald. Både det här svin dåliga eller as braiga. Att ha ett en funktionsnedsättning.

Mari Eyice: Det där är ju otroligt intressant. Under både medeltid, alltså innan min period och under den här perioden, att. Att religionen är ju liksom otroligt central för hur man uppfattar världen och sin tillvaro och sig själv. Men den kan spela väldigt olika roller. Nu nämnde jag att Katarina är liksom. Hon är ju otroligt religiös själv så. Vilket inte alls är någonting individuellt för henne utan. Människor var det liksom under den perioden. Men hon ser. Hon tänker kring liksom Guds vilja och sådana här saker, men hon gör det på något sätt som en tröst. Alltså att hon tänker Jag lägger det i Guds händer, vi får se hur det går och så vidare. Hon pratar aldrig genom alla de här breven om någon sorts åkomma, som någon sorts straff till exempel, vilket jag tycker är väldigt talande i hennes fall. Hon verkar inte tänka så. Det kan vara så att det inte kommer med i breven. Men jag tror faktiskt att hon inte är så intresserad av det. I andra sammanhang så blir den dimensionen av religion viktig. Alltså till exempel som du nämnde de här breven som som fattiga skriver till till myndigheter för att få hjälp. Där vill de gärna framställa sig i liksom någon sorts underdånig position, och då använder man religionen. Jag vet inte om det är medvetet eller omedvetet, men jag har Håkansdotter där som du tog som ett exempel. Hon beskriver sig själv som en arm syndare, en fattig själ, och söker verkligen att positionera sig som någon lågt stående på ett religiöst plan. Och det här kan ju vara en strategi för att få myndigheternas sympati. Men det kan också vara så att det är en självuppfattning, att hon ser det som något sorts straff att hon har de här problemen.

Karin Gyllenklev: Hon var jättesvullen?

Mari Eyice: Hon har någon sorts sjukdom som är svår att definiera. Men hon har. Det hindrar henne väldigt mycket i vardagen och hon kan inte vila och hon har svårt att röra sig.

Karin Gyllenklev: Hon kunde inte ligga ner.

Mari Eyice: Hon kunde inte ligga ner.

Karin Gyllenklev: I sängen och

Mari Eyice: Sitta upp under fem års tid, beskriver hon för myndigheterna. Vilket ju är beklämmande, verkligen. Så där där blir det i alla fall i den här religionen, någonting som hon beskriver det som att hon har fått någon sorts straff. Eller det är hennes fel på något sätt. Och det här finns som någon sorts trop nästan i äldre tid att tänka kring funktionsnedsättningar som något straff alltså. Till exempel medfödda funktionsnedsättningar har ibland setts som ett Guds straff för föräldrars synder. Det behöver inte göra det, men det gör det ganska återkommande. Det händer att man gör det så. I andra sammanhang så ser man någon sorts kroppslig problematik som ett tecken på att man är utvald, som du sa. Det är väldigt vanligt under medeltiden att man tänker att att att allt lidande i detta livet tyder på att man är utvald inför nästa liv. Det försvinner lite med protestantismen i Sverige, men du nämnde Gothus där som är en en förläggare som skriver inledningar till böcker. Han trycker och där beskriver han en en, en åkomma som han har fått av en sjukdom som har gjort att han har en liksom nedsatt funktion i sin funktion i sitt ena ben. Och han jämför det med sitt fysiska lidande som han upplever med Kristus lidande på korset. Så där gör han ju liksom den andra tolkningen, alltså att man man väljer att se det här som en utvaldhet eller som någon sorts tecken på att man har en, ja att man man prövas på något sätt för att visa sig värdig. Så religionen att det finns den här religiösa komponenten betyder inte att svaren på hur man tolkar saker är givna, utan man. Väljer olika tolkningar eller tolkar på olika sätt i olika sammanhang helt enkelt.

Karin Gyllenklev: Men nu har vi pratat om massa ord. Vi har pratat om dagböcker, om register och brev där man vill få pengar för att man mår, mår dåligt och inte kan leva normalt. Vad säger allt det här om empatin? Skilde den sig då från idag eller hur ska vi tänka?

Mari Eyice: Ja, alltså vi har inte pratat så mycket om ännu vad empati är eller hur man ska tänka. Men jag tänker mig att att empati har ju på något sätt en klang i dagens samhälle att vara något naturligt, att det är något som uppkommer mellan människor. Det finns, det finns i alla samhällen läser man ibland när man läser populärvetenskap eller i tidningsartiklar och så. Det tror inte jag på. Det var lite därför jag började titta på på hur kan man tänka, vad blir empati och vad blir inte empati i olika sammanhang? Här ser man att vissa saker ibland känner man igen sig i en annan, ibland känner man den, andra har man medkänsla med den andra och ibland gör man inte det. Och det beror på jättemånga olika aspekter, Framför allt de här makt aspekterna som klass, genus, etnicitet och sådana saker avgör jättemycket hur man hur man ser på den andra. Och det tror jag är. Liksom någonting vi på något sätt förstår i vårt samhälle också. Alltså att vi har fördomar mot varandra, det vet vi alla. Men att tänka på det i väldigt många situationer och fundera på vad får det för konsekvenser i vårt tänkande? Vi har en så stor variation av olika typer av fysiska, psykiska mentala tillstånd i det tidigmoderna samhället som vi kanske inte riktigt ser idag. Det beror dels på en väldigt, väldigt rudimentär sjukvård. Alltså det finns väldigt, väldigt lite sjukvård att tillgå. Det finns och när den finns att tillgå så är den inte särskilt hjälpsam. Alltså väldigt dåliga behandlingar så där. Eller alltså, med våra moderna ögon så framstår det som det. Har säkert hjälp människor, men det har inte funnits möjlighet att bota på samma sätt som mycket kan botas idag. Vi har samtidigt krig som skadar människor väldigt, liksom i mycket och väldigt många människor under lång tid. Under 1600 talet till exempel. Och vi har en jättestor majoritet av befolkningen som försörjer sig på manuellt arbete med möjlighet eller risk att att skada sig på olika sätt så att människor som uppvisar eller lever med olika typer av funktionsnedsättningar till följd av av de här faktorerna är så väldigt mycket vanligare i det tidigmoderna samhället än vad det är idag. Det är också så att det här är en period innan man börjar institutionalisera människor, alltså sätta människor på på olika typer av institutioner, mentalsjukhus till exempel, i någon större skala, så att människor lever väldigt mycket tillsammans. Och det får mig att tänka att ramarna för vad som är normativt och icke normativt kan ha varit bredare under under tidigmodern tid än idag. Det här är ingenting jag kan uttala mig med säkerhet så, men jag tycker att det är intressant att tänka kring Vad betyder det när man lever tillsammans utan den här typen av separationer som kommer senare under historien? På 1800 talet till exempel?

Karin Gyllenklev: Vad tänker du att det betyder? Eller att det gör det? Var det bättre? Nej.

Mari Eyice: Alltså bättre tror jag är väldigt starkt ord förutom sjukvård. Ja, alltså precis det jag menar. Vi ska inte. Om man ska jämföra med idag så ska vi absolut inte underskatta lagstiftning, rättigheter, hjälpmedel, inkludering, strävanden och så vidare. Så det är ju odiskutabelt väldigt bra. Och det är inte någonting som förekommer uttalat alls på tidigmodern tid. Men däremot så tänker man att i de vardagliga situationerna i byarna där de flesta bodde, där löser man situationer för att man måste. Alltså det här är ju en tid då det finns jätte få människor. Under hela den här perioden finns det jätte få människor i Sverige. Man är beroende av att kunna jobba ihop för att lösa vardagen, alltså sätta mat på bordet och då kan man också lösa sådana här situationer som kanske blir mer laddade i senare tider när inte alla behövs, liksom i det vardagliga arbetet.

Karin Gyllenklev: Under de här samtalen på Tranströmer biblioteket brukar vi också läsa lite litteratur. På något vis. Vi kan koppla till ämnet. Så jag ska be bibliotekarie Alice Thorburn komma hit med sin pall. Hej Alice!

Alice Thorburn : Tack! Hej!

Karin Gyllenklev: Vad är det du ska? Det är dels ett boktips som du ska läsa ur också. Vi börjar. Vad är det för bok?

Alice Thorburn : Det här är en bok som heter. Gamla synsätt spökar än funktionshinder genom tiderna, så det berör ju ganska mycket det du pratar om här Mari, eller det som ni har pratat om nu. Det är en historisk. En fackbok är det ju då. Vi brukar ju mest läsa skönlitteratur, men det här är ju inte det.

Karin Gyllenklev: Det här är en liten text skriven av en kvinna. Men i början av 1900 talet.

Alice Thorburn : Ja, precis. Hon föddes då. Hon har skrivit den senare. Det är Nordiska museet som 2012 faktiskt genomförde en insamling som de kallar det för Livsbild av berättelser från personer med funktionsnedsättning. Så då är det en person som heter Birgitta Andersson som har skickat in eller skrivit en text då och det är ett utdrag ur den. Det var december 1940, en kall vintermånad och det var krig. Många män låg i givakt vid gränsen mot Norge. En av dem var min pappa. Alla fruktade Hitler. Min mamma var höggravid, kände sig ensam och fruktansvärt rädd. Biltransport till Uddevalla BB. Jag föddes och blev med mormor som dirigent. Omedelbart nöddöpt. Utan Guds välsignelse kunde jag inte dö. Och det var döden som väntade mig, enligt läkarna. Ingen högerarm och defekter på vänsterarmen gjorde barnet livsdugligt. Mamma hade ingen kontroll. Ett antal dagar senare bar pappa hem sin lilla dotter som låg väl inlindad i många filtar för att inte nås av kylan. Mamman nåddes av beskedet från dem som tolkade kyrkans budskap att ett icke välskapt barn är ett tecken på Guds straff för att hon inte pappa hade syndat. Hon begrundade sin älskade dotter som i hennes och pappas ögon var det vackraste som fanns och undrade hur någon kunde se detta lilla söta barn som ett straff. 40 år senare skriver jag en artikel om min livsglädje och den tacksamhet jag känner över att fosterdiagnostik inte var uppfunnen 1940, för då skulle jag aldrig fått en chans att födas. Jag hade blivit aborterad. Ett foster som saknade en arm och hade defekter på den andra skulle inte ha ansetts värdigt detta liv.

Karin Gyllenklev: Jag tänker Mari, det här var då hon föddes på 1940 talet och fortfarande som boktiteln Gamla synsätt spökar än. Så pratas det om ett straff att att det var ett straff.

Mari Eyice: Ja, som sagt, det är ju någonting som finns redan på medeltiden och möjligen tidigare än så. Även om jag inte känner till det så finns ju den typen av tankesätt, alltså att att medfödda funktionsnedsättningar är ett straff. Det existerar parallellt med andra föreställningar, men det är ju någonting som lever kvar, uppenbarligen. Jag är ingen expert på modern tid så, men det verkar ju leva kvar. Enligt den här texten så.

Karin Gyllenklev: Är det något speciellt Alice som har fastnat hos dig från den här boken förutom det du läste nu.

Alice Thorburn : Den är ju överlag väldigt fascinerande om man tänker att om man vill veta ännu mer nu än om det ni har pratat om så kan man läsa den. För den innehåller dels en ganska kort skildring av den äldre tiden och de här olika synsätten som fanns, men sen ganska mycket just om 1900 talet. Om det här med institutionalisering, hur vissa saker blev bättre men också att man gömde undan kanske sådana här saker mer än man hade gjort tidigare och så.

Karin Gyllenklev: Tack Alice för tipset! Mari Vi ska börja runda av här strax. Men man brukar ju säga att för att förstå vår nutid så måste vi blicka bakåt. Håller du med?

Mari Eyice: På ett sätt håller jag med och på ett annat inte. Alltså, jag tycker att det är väldigt viktigt att inte se historien som ett facit. Alltså att det finns enkla lärdomar att dra av historien. Jag tycker också det är väldigt viktigt att inte tänka på historien som en linjär framgångssaga. Alltså, det är lite bättre nu, så alltså måste det alltid varit sämre förr. Och ju längre bak i tiden desto sämre har det varit som finns någon sorts allmän föreställning som vi har. Det tycker jag är väldigt problematiskt att tänka kring kring historia. Däremot så tror jag verkligen att historien kan lära oss att tänka kreativt kring kring situationer. Alltså, om man tittar på sådana här fenomen som till exempel funktionsnedsättningar empati så ser vi att det betyder väldigt olika saker i olika situationer. Dels inom ett och samma samhälle men också väldigt mycket över tid. Det betyder att saker som vi tar för evigt givna eller naturliga sällan är det. Alltså, det kanske finns en grund i det naturliga eller det biologiska kanske. Men det allra mesta är format av våra föreställningar och praktiker och det vi gör i stunden. Det betyder att kunde saker förändras förr så kan det förändras nu också och det tycker jag är väldigt, väldigt viktigt. Att tänka på historia på det sättet. Man kan lösa samhällen på jättemånga olika sätt. Alltså kan vi förändra det vi vill förändra nu och framöver.

Karin Gyllenklev: Jag vet också när du har intervjuat andra känslohistoriker så har ju de då de nämnt att genom att titta på upplevelser eller känslor historiskt så kan vi förstå mer om sånt som händer idag. Kanske klimatförändringar eller en pandemi eller så. Vad? Hur då, tänker jag?

Mari Eyice: Ja, alltså det går tillbaka till den här idén om att känslor, uttryck och upplevelsen av känslor bestäms av det. Eller skapas kanske snarare i det specifika historiska sammanhanget. Vi kan se att vissa, även om vi ibland använder samma ord, ibland använder vi helt andra ord för känslor, men ibland i samma ord under flera hundra år. Men det betyder olika saker beroende på vart vi befinner oss. Om vi tänker så även i dagens samhälle så ger det möjlighet att fundera kring hur uppkommer de här känslorna? Vad kan vi göra åt dem? Vill vi göra något åt dem? De här två exemplen du tog alltså. Det finns ju nya känslor kan man säga Kopplade till de här situationerna under pandemin så beskrev WHO känslan Pandemic Fatigue, alltså pandemi trötthet som var ett tillstånd som man människor hamnade i efter långa tider med restriktioner och sådana saker. Och den är ju på ett sätt en, vad ska man säga, en trötthet som vi kan känna igen från andra situationer, men också specifik för den här speciella historiska kontexten. Ett annat väldigt, väldigt aktuellt ämne är ju klimatångest, som ju på en psykolog skulle säga Jag har mycket att göra med annan ångest som kanske liksom som någon sorts uttryck av ångest, men också väldigt mycket baserat på just den situationen vi befinner oss i nu. Så vi kan ju titta även. I framtiden kan vi titta med de här känslohistoriska glasögonen på på känslor och också då tänka kring hur kan. Vad gör man med de här känslorna? Vad leder dem till? Kan man förändra dem på något sätt om man vill eller så där?

Karin Gyllenklev: Sista frågan Vad är nästa grej du vill kolla på i din forskning?

Mari Eyice: Ja, jag tycker att det här med kroppen är så himla intressant. Nu har jag ägnat 4-5 år åt att titta på det här med funktionsnedsättningar och funktionshinder. Jag är intresserad av att gå vidare kring det här med kropp och känslor och nu har jag tänkt. Nästa grej jag skulle vilja göra handlar om melankoli. Alltså det som på tidigmodern tid var ett jättestort paraplybegrepp för allt som vi skulle kalla depression och sorg och ledsamhet och tristess och massa sådana saker. Och se hur det är utspelar sig i tidigmodern tid. Vad är det att vara melankolisk i tidigmodern tid och hur påverkar det hur man lever med kroppen? Alltså? Just det här idén att kroppen är att känslor är fysiska, gör att melankoli också inte är en psykisk åkomma, som vi skulle säga under den här perioden, utan någonting som människor då tänkte hände i kroppen och därmed kan man koppla det samman med massor av spännande saker om andra sjukdomstillstånd till exempel eller andra upplevelser av sin tillvaro. Så det hoppas jag kunna göra framöver. Ja, vi.

Karin Gyllenklev: Får ta ett nytt samtal då. Ja, stort tack Mari för att du kom hit och dela din kunskap ikväll.

Speaker: Du har hört en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar.