Utskriven version av Anknytningsmönster som formar livet

Karin Gyllenklev: Vilka problem kan en otygg anknytning skapa i ens relationer och hur gör man för att ändra på det?

Camilla von Below: Inled en nära relation med någon med trygg anknytning. Nära vän eller partner eller den som man har närmast, kan man säga. Det kommer att göra att den här strategin som man har blir överflödig så småningom.

Karin Gyllenklev: Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet.

Karin Gyllenklev: Varmt välkomna till kvällens samtal! Idag ska det handla om de känslomässiga band som barn knyter till sina föräldrar eller andra vårdnadshavare, och som kan påverka hur ens relationer blir livet ut. Anknytningsteori handlar det om. Bara ungefär 60 % i Sverige uppskattas ha en trygg anknytning. Varför då och vilka problem kan en otrygg anknytning skapa i ens relationer? Och hur gör man för att ändra på det till det bättre? Karin Gyllenklev heter jag som kommer att ställa frågor under kvällen här på Tranströmerbiblioteket och den som står för svaren är Camilla von Below välkommen!

Camilla von Below: Tack!

Karin Gyllenklev: Psykologiforskare vid Stockholms universitet. Legitimerad psykolog. Du undervisar och har skrivit flera böcker om just anknytning. Varför tycker du att det är så intressant?

Camilla von Below: Hur kan relationsmönster spela roll för hur man tänker om sig själv och hur man står ut med? Om man får motgångar i uppgifter som man ska göra, som inte alls har med relationer att göra. Och hur kan det påverka hur man kan ha plats för andra, till exempel om man blir förälder? Det tycker jag är riktigt intressant. Men från början handlade det kanske mer om för mig. För min del. Varför blir det som det blir i psykoterapi relationen alltså mellan terapeuten och patienten. När man stöter på problem eller fnurror på tråden, när det blir något som man missförstår eller när patienten inte känner sig förstådd eller känner Jag vill kanske sluta i terapi. Hur kan man förstå det utifrån det som händer mellan patienten och terapeuten? Och dels vad patienten har med sig för erfarenheter från förut, som ställer sig i vägen för att faktiskt kunna ta emot hjälp här och nu.

Karin Gyllenklev: Alltså den relationen mellan terapeut och patient.

Camilla von Below: Man behöver kunna samarbeta i den relationen oavsett vilken terapiform. Att kunna se hur vilka mål man ska ha i terapin och hur man ska göra för att komma fram dit. Och när terapeuten försöker förstå patienten så blir det ganska så. Kan bli laddat för vissa personer att bli förstådda som aldrig har blivit det förut. Även om man kan längta mycket efter det. Men det kan väcka mycket sorg, saknad men också skam. Många som kommer till terapi tycker jag att. Men ska jag sitta här och ta upp tid med mina små problem? Man kanske inte har riktigt lärt sig att ta hand om sig själv och sina problem på det sättet att man ser att de är viktiga.

Karin Gyllenklev: Tänker du att det grundar sig i anknytningens anknytningsmönster? Vi måste ju dra det. Vad är. Vad är det för något? Det är något som händer när man är bebis och de första åren i livet.

Camilla von Below: Precis som anknytningsstudierna har blivit så populär. Ibland kan det låta som att allt är anknytning. Det vill jag. Jag börjar med att säga det, så behöver jag inte upprepa det jättemånga gånger. Men det kommer jag nog göra ändå. Men allt är inte anknytning. Men anknytning är en av alla saker som har betydelse. Men annars förstås också genetik och den sociala kontext vi är i. Och så vidare. Men i början av våra liv så har anknytning stor betydelse. Vi f öds så hjälplösa. Till skillnad från exempelvis ett föl som kan stå upp efter bara några timmar och gå omkring själv. För en människa tar det uppemot ett år. Och inte ens då kan vi ju vara speciellt självständiga och leta mat själva, utan det dröjer ytterligare ganska lång tid. Vi är inte vuxna förrän efter 20 år, kanske den första tiden i livet. behöver vi någon som tar hand om oss, ger oss värme, mat och trygghet men också som förstår vad vi känner och vad som händer med oss inombords. För att kunna översätta det till något begripligt som hjälper oss förstå att ja, du har lite ont i magen. Det kan vara hunger, det kan vara att du är kanske orolig eller så. För att kunna förstå det här själv. I den här första relationen så lär vi oss förstå oss själva, men får också en bild av hur andra är mot oss, alltså vad vi kan förvänta oss som en sorts prediktion om hur det är att vara i socialt samspel.

Karin Gyllenklev: Så kan man säga att beroende på hur våra föräldrar är så får vi som små, små barn förväntningar på hur man ska vara eller hur man ska bete sig.

Camilla von Below: Precis vad man behöver göra för att få den där livsnödvändiga kontakten. För det är det man konstaterar från barn att det här är inte ett. Det här är ett sekundärt behov. Det är inte så att vi knyter relationer när vi är små. Därför att vi behöver mat av människor och därför behöver vi tycka om dem. Utan vi föds med en en relationshunger. Så vi letar efter någon större och starkare som kan ta hand om oss och introducera oss till mänskligheten, skulle man kunna säga. Om man läser John Bowlby så kan det verka som att det är mamman som ska vara anknytningspersoner, och länge var det ju ganska mycket så att man tänkte så, vilket väl speglade på ett sätt att det oftast var mammorna som tog hand om barnen. Men det blir till sist också som att det låter som att det bör vara så. Och så är det ju verkligen inte. Det har kommit mycket mer forskning på pappor, samkönade relationer, olika konstellationer där man ser att det spelar ju inte så stor roll vem det är, men det är verkligen inte bara en person utan flera. Men inte riktigt hur många som helst skulle man kunna säga.

Karin Gyllenklev: Ja. Så brukar man ju dela in eller dela upp människor. Alltså både barn men också vuxna människor som man tar med sig något slags anknytningsbeteende in i livet som vuxen så kan man dela upp personer i fyra olika anknytningsstrategier.

Camilla von Below: Precis!

Karin Gyllenklev: Ska vi gå igenom dem?

Camilla von Below: Jo, men det kan vi väl lika gärna göra.

Karin Gyllenklev: Då har vi en som är trygg anknytning. Den bästa. Eller?

Camilla von Below: Ja precis. Det ska inte bli någon prestationsångest kring det här. Jag måste träna och jag måste ha en trygg anknytning och jag måste vara bra och duktig. Så vill jag inte att man ska tänka som vuxen eller i terapi eller att man eftersträvar det. Men det är ändå så att i forskning så ser man ju att trygg anknytning som liten. Det innebär att man kan få ha fri tillgång till hur man känner, vad man är i för läge just här och nu, när man behöver hjälp och när man mer behöver en vuxen som hjälper en att utforska som som vi psykologer kallar det. Alltså ett barn har utforskande systemet som det heter då man tycker om att från början äta lite på leksaker för att känna hur de känns i munnen, sen krypa runt och så småningom lära känna andra barn som kompisar eller lära sig cykla och sådana saker. Vi är utåtriktade. Men sen finns också möjligheten att man ramlar omkull när man cyklar. Eller man smakar på något som inte var så gott. Eller man blir bara jättetrött och då behöver man tröst och uppmuntran. Och någon som förstår att vara en säkra tillflyktsort, som man säger. Den trygga basen som hjälper en att utforska och den säkra tillflyktsorten. Man kan komma tillbaka till den tryggt anknutna. Den personen eller det barnet har en jämn balans däremellan. De föräldrarna har lyckats se i vilket läge barnet är. Här kan du behöva lite uppmuntran, men prova att göra det här. Prova att äta det här, prova och prata med de här andra barnen eller så. Blev du ledsen nu? Då kan de ta upp barnet, sätta det i knät och så känner de när det är dags att släppa ner barnet. Men också att deras egna känslor, föräldrarnas egna känslor. Stå inte i vägen när de ska försöka förstå sitt barn. De blandar inte ihop sin egen ledsenhet med barnet De tror inte att barnet har samma känslor som de själva. Utan de förstår. Det låter kanske banalt, men ändå förstå att vi är olika personer. Mitt barn kan vara argt. Jag kan tycka att det är orimligt. Men jag står ut med det och jag orkar med det. Det kan kanske stressa en del föräldrar när de hör. Låter som nästan övermänskligt för att man ska kunna ge sitt barn en trygg anknytning. Det är verkligen inte. Man missförstår ju många gånger och då lär sig barnet att försöka igen. Men grejen är just att barnet känner att det finns en grundläggande vilja att förstå och någon sorts trygghet, och att föräldern kan, som man säger, mentalisera tillräckligt mycket. Om barnet kan sätta sig in i barnets situation tillräckligt mycket för att kunna ge den här tryggheten.

Karin Gyllenklev: Är det så att när man har en trygg anknytning så kan det här barnet tänka att om något händer så finns mina föräldrar eller vårdnadshavare finns där för mig.

Camilla von Below: Precis. Man tänker att när det verkligen händer något, då finns någon i världen där för mig. Det här är de första erfarenheterna vi gör av våra föräldrar, eller vad det nu är som som är de närmaste anknytningspersonerna. Så det är därför som det spelar roll vem det är eller hur anknytningen blir när man är liten. För man har ju inga tidigare erfarenheter. Det är delvis därför. Delvis för att hjärnan är under utveckling så den påverkas av hur det är. Därför skapas det en förväntan långt innan vi har ord om att om jag behöver det så finns det någon där Det är värt att försöka få mänsklig kontakt. När jag till exempel känner mig ledsen. Men det är inte. Det är inte alltid föräldrarna det kommer att vara senare i livet. Men att man har den här känslan med sig som någon sorts existentiellt grundackord, nästan att det är värt att försöka. Och så småningom kan man bli förstådd.

Karin Gyllenklev: Jag vet inte om det är du som har beskrivit det också som att man man får med sig en emotionell karta över vad man. Nu ska jag gå in i en relation och det här kan jag förvänta mig. Ska vi gå in på på nästa?

Camilla von Below: Ja, det kan vi göra. De inre arbetsmodeller som man sa vid trygg anknytning är att jag är ändå värd kärlek och förståelse, och det kan jag förvänta mig. Men undvikande anknytning som det kallas, är det. Undvikande i det hela är att man undviker anknytningsrelationer eller anknytningsbehov eller anknytningsrelaterade känslor hos små barn. Man möter ofta anknytning när barnen är typ ett och ett halvt år. Först då har det hunnit stabiliseras. Sen kan det förstås ändras. Det ska vi prata om sen. Men det som man märker då är att de kan se väldigt självständiga ut. Om föräldern går ut en liten stund och barnet är ensamt. Så kan du hålla på och pyssla med sina grejer. Och när föräldern kommer in så kanske barnet inte tar någon notis om det, utan fortsätter leka och barnet slår sig, så kanske det klarar av det på egen hand. Men det är inte så optimalt för barnet skulle man kunna säga, utan tyder på att barnet har lärt sig att klara sig själv, att inte göra så stor sak av sina känslor fastän det egentligen skulle behöva det. Och fastän det om man mäter har en viss ett visst stresspåslag på insidan, men har på något sätt hindrats i sin helt naturliga impuls att söka tröst, stöd, hjälp och kanske även söka sällskap i just det här utforskandesystemet. Alltså någon som gläds med en att det är roligt att dela något, att man visar upp något för sin förälder. Kolla här vad jag har. Kolla den här teckningen.

Karin Gyllenklev: Vad kan det vara? Vad kan ha hänt då?

Camilla von Below: Exempelvis en förälder som inte ger så mycket respons, skulle kunna vara en med långvarig depression eller som är oerhört stressad så att den på något sätt inte förmår ta in barnet. Eller som såklart hånar den här typen av hjälpbehov som alla människor har. Alltså hånar barnets sårbarhet men håller inte på och gråt. Var inte så löjlig. Antingen så tydligt eller också i sitt sätt på något vis. Har du en sådan attityd gentemot barnet att här ska man inte gå upp igen? Men jag håller inte på gnäll. Det skapar förstås en känsla av att det är villkorat. Jag kan inte vara. Jag kan inte vara gnällig. Men det kan verkligen vara så att en förälder som helt enkelt inte orkar med barnets känsla, kanske själv blir arg när barnet har ett hjälpbehov exempelvis.

Karin Gyllenklev: Och om man då tar med sig den här typen av anknytningsmönster när man blir vuxen, hur påverkar det ändå det här undvikande?

Camilla von Below: Jag brukar förklara för patienter och det kan vara en tröst för vuxna också, att du gjorde verkligen det bästa av situationen. Du hade det här behovet. Men du lärde dig att stå tillbaka och det kan ha varit för din integritet. Så det var Det var bra att du gjorde det när du var barn, men det kanske inte är så bra nu när du är vuxen. För det som kan hända när man är vuxen är att man får svårt att komma nära andra. Eller man förstår knappt ens varför man ska det. Man upplever kanske ingen lättnad i att dela svåra känslor, för man har inte varit med om att det är lätt. En del personer blir själva rätt så nedlåtande och föraktar svaghet och tycker illa om den både hos sig själv och hos andra, medan andra kanske mer kan fördra andras svagheter, men tycker illa om den hos sig själv och kanske blir lite psykologen i bekantskapskretsen, eller uppfattar att andra vill berätta jobbiga saker för en själv. Själv berättar man inte så mycket tillbaka, så man kan tycka att det är lite obehagligt att vara sårbar. Det är lättast när man har koll på läget.

Karin Gyllenklev: Det låter som det är väldigt svårt att få riktigt nära relationer egentligen.

Camilla von Below: Ofta blir det så. Ofta tycker andra att det är ett problem. Du drar dig undan. Men jag drar mig undan nu för att jag vill få ordning innan jag kommer tillbaka in i relationen. Kan den personen då tycka. Man kan också få lite svårt att få att ha koll på sina egna kroppsliga behov av trötthet, eller sånt som verkar lite som en sorts svaghet eller hur man ska säga. Eller att man är lite matt. Det finns. Det är inte så. Anknytning är inte en diagnos som man kan säga att många som söker problem för det och det psykologiska lidandet har den och den anknytningen. Inte rakt av i alla fall. Men man har sett en viss tendens att det kan vara lite vanligare med ätstörningar till exempel. Något konkret som man försöker göra åt saken när man känner att det inte känns bra eller vad man ska säga. Men framför allt mycket relationsidande och kanske lidande också av när man inte tycker att man uppnår det som man borde uppnå eller hur man ska säga.

Karin Gyllenklev: Självkritik eller nej...

Camilla von Below: Ja, eftersom man istället för att söka så mycket relationer så blir man rätt bra på det här utforskande systemet. Men man ägnar sig rätt mycket åt att leka med sina leksaker som barn. Men senare kan man tänka att man man kan ha mer kraft över till arbete, eller det kan kännas tryggare med någonting som man själv styr över, vilket kan innebära att man till exempel jobbar mer eller utvecklar någon typ av aktivitet som man själv styr över eller vad man ska säga. Och då får man ju mer. Den har man ju kontroll över. Men när den då fallerar, då kan det kännas väldigt jobbigt.

Karin Gyllenklev: Vi pratar ju om att 60 % av svenskarna har en trygg anknytning. Hur många ungefär har en undvikande anknytning?

Camilla von Below: Ungefär en femtedel kan man säga.

Karin Gyllenklev: Ja, det är ändå ganska många.

Camilla von Below: I individualistiska kulturer som Sverige där man betonar just självständighet. Där är det fler, men det är lite färre i kollektivistiska kulturer.

Karin Gyllenklev: Som vadå?

Camilla von Below: Där man är med, där man är flera som man inte betonar självständighet lika mycket. Mexiko till exempel. Där har man sett att där är det fler med ambivalent anknytning och färre med undvikande. Så det är ganska få med ambivalent anknytning som jag antar att vi kommer till nu då.

Karin Gyllenklev: Ja, nu kommer vi till den Och vad är det för någonting?

Camilla von Below: Ja, om undvikande anknytning är att man blir som man ibland säger, defensivt självförhärligande för att man har lärt sig att man själv. Allt hänger på en själv. Så är motsatsen nästan. Ambivalent anknytning. Anknytningssystemet är påslaget mer än för andra och man känner sig mer hjälplös. Man har på något sätt lärt sig att andras kärlek och uppmärksamhet är villkorad. Så ibland kan man få hjälp och ibland inte om man känner att man behöver det. Ibland är relationen nära och ibland inte. Man har tränat in att man hela tiden håller koll på den andras tillgänglighet, kan man säga. Ja, och inte bara då fysiska tillgänglighet som för små barn kan kolla av föräldern så här och då inte blir så bra på att leka med leksakerna om man säger det. Både både konkret och i någon sorts symbolisk mening. Men som äldre kanske man mer. Man kanske håller på att skicka meddelanden hela tiden. Hallå, vad gör du? Och man funderar mycket på varför hör inte den och den av sig? Nu har de tröttnat på mig. Det är som uttryck för en sorts viss relationsoro.

Karin Gyllenklev: Behöver man bekräftelse?

Camilla von Below: Ja, precis det man vill veta att de är kvar eller man vill veta I vilket stämningsläge är de? Kan jag räkna med dem nu eller inte?

Karin Gyllenklev: Ja.

Camilla von Below: Man har sett att föräldrar intervjuat föräldrar till barn med ambivalent anknytning så har man sett att de försöker ofta vara närvarande väldigt mycket. Men de tar i så väldigt mycket och är inte så här. Om du vet lite halvt närvarande som det kan vara bra att vara som förälder, lite i beredskap, men man tar inte ut sig helt. Man är där men man är lite halvt frånvarande. Men om det händer något då tar man till de här. Kanske går all in, men då blir de helt slut och då blir de också helt frånvarande. Sen skulle man kunna säga att det växlar ganska mycket.

Karin Gyllenklev: Det blir mer oförutsägbart.

Camilla von Below: Ja. Då blir det inte så att de är där utifrån barnets behov, utan de är närvarande utifrån sitt eget mående eller sin egen dagsform, sin egen form den timmen. Det ambivalenta iambivalent anknytning betyder inte att man är ambivalent i relationen. Det var när man såg små barn som som var i experimentet där föräldern går ut och barnet är kvar. Då såg man att när föräldern kommer in igen har man varit med om den här korta separationen. Då är barnen så att de söker sig jättemycket till föräldern, men också är otroligt svårt tröstliga så att de kastar sig ur förälderns famn. Det är som att de inte kan. På ett sätt kan de inte få nog av tröst. Tryggheten infinner sig inte när föräldern tröstar. Det är som att de letar efter föräldern fastän föräldern är där, som någon uttryckte det.

Karin Gyllenklev: Hur många är det som har den här ambivalenta?

Camilla von Below: Ungefär 15 % i Sverige.

Karin Gyllenklev: Ja, och sen har vi sista då. Nu har vi gått igenom alla. Ja precis. Om det inte är nåt mer vi behöver säga om ambivalent?

Camilla von Below: Nej. Vad ska man säga om det med tiden som vuxen? Det finns en viss hjälplöshet, och i terapi kan det också visa sig som att patienten gärna vill att terapeuten ska bidra med råd eller berätta hur man ska göra, men känner sig ändå inte riktigt hjälpt. Och det kan man förstå, för det man behöver är ju att gå över till att kunna lita på det som kommer inifrån en själv. Att slippa ha så mycket koll hela tiden på omgivningen och vem som är tillgänglig kan man säga.

Karin Gyllenklev: Men är det inte också så om man har sådan ambivalent anknytning att man kan ha väldigt svårt att vara ensam?

Camilla von Below: Det blir ofta svårare därför att anknytningssystemet är påslaget, kan man säga. Precis. Och det är här som det visar sig också att anknytning som handlar om tidiga relationer, har också att göra med vad man skulle kunna kalla anknytningen till sig själv. Kan jag lugna mig själv om jag tycker att något är lite jobbigt, inte bara strängt förmanar mig själv och inte bara härda ut i den ångest som är, utan kan jag på något sätt ta hand om mig. Det kräver ofta att man har blivit omhändertagen av någon annan tidigare som man har fått. Inte bara en förebild utan också en sorts känsla av hur det känns när det blir lugnt för att någon annan har kunnat ta hand om en.

Karin Gyllenklev: Då tar vi den sista då desorganiserad anknytning.

Camilla von Below: Då tänker man att de andra anknytningsmönstret. De tre anknytningsmönster är organiserade på så sätt att. Ibland pratar man om att barnet har en strategi. Det låter ju lite konstigt. Som om barn hade en uttänkt strategi. Så är det inte. Men de har upptäckt ett sätt som funkar för att de ska få den här livsviktiga närheten med just sin förälder. Men med desorganiserade anknytning har inget av det här funkat. Inget system. De har inte kunnat undvika sina anknytningsbehov, inte kunnat kolla av sina föräldrar. Jättemycket som är ambivalent anknytning och inte uttrycka sig fritt och vara där de är och hoppas på hjälp vid trygg anknytning. Utan föräldrarna kan ha varit antingen skrämmande eller också väldigt rädda själva, så att de inte har kunnat ge barnet den här tryggheten. Här är den mest intensiva forskningen har varit. Det blir samhällets ansvar med de här barnen, eller hur ska vi hjälpa föräldrarna? Så man har undrat. Det har varit en del diskussioner kring. Men hur? Finns det så viss genetik för vissa barn så att de inte kan utveckla trygg anknytning? Eller vet vi alltid att det är nåt föräldrarna har gjort? Då tänker jag att utgångspunkten är väl ändå att de allra flesta föräldrar, alla vill väl sina barn väl? Men det kan vara väldigt svårt ibland att ge sina barn en trygg anknytning. Man kanske inte förstår sig på sitt barn riktigt. Eller man kanske själv har varit med om trauman eller inte har några förebilder. Eller man kanske lever i ekonomisk stress eller under någon sorts hot. Eller är misshandlad eller vad det kan vara. Så det blir viktigt att hjälpa föräldrar. Men om vi bortser från det och ser hur det är i barnets perspektiv, så är det så att man aldrig riktigt vet var man har föräldern, och man pressas å ena sidan när något är otäckt eller man känner någon obehaglig känsla inombords eller är hungrig eller så, till att vända sig mot sin förälder. För det har man ju i sig. Vi är födda så att vi söker en anknytningsperson, men när föräldern inte känns trygg, då vet man ju inte vad man ska göra. Så då försöker man ta hand om sig själv. Men det funkar inte heller så. Man blir ju överväldigad ofta av en rädsla som som är mer än vad ett barn ska behöva bära och klara av, kan man säga. Det sätter sig som en i att på så sätt att rädsla och nära relationer blir förknippat med varandra kan man kort sagt säga Det kan se ut på många olika sätt för den med desorganiserade anknytning. Men ett vanligt skäl är att föräldern själv är traumatiserad. Man kan till exempel tänka sig att en en kvinna som har fått barn med en man som misshandlar henne och sedan lämnar honom precis när barnet föds. Hon har ju ändå med sig minnen av hur hon har blivit misshandlad. Och sen när vi kan säga att det är så, när han blir lite äldre och kommer i vad man brukar kalla trotsåldern, så hör det till att barn blir rätt arga. Det blir han också. Då kan hon kanske bli skräckslagen när hon ser hans arga ansikte, fastän han bara är 2-3 år. För det hon känner inombords är rädslan från när hon såg en annan vuxens arga ansikte när hon blev misshandlad. Och då blir det svårt för barnet. Mamma blir rädd när jag är arg. Alltså, var finns hotet någonstans? Han ser inget hot någonstans. Finns det inom honom själv då? Är det han som är farlig. Det blir väldigt obegripligt för honom. Så kan desorganiserade anknytning skapas eller upprätthållas eller så. Därför är det så otroligt viktigt att hjälpa föräldrar, tänker jag.

Karin Gyllenklev: Ja, det låter som ni kan. Om man tar med sig det upp i vuxen ålder att det kan bli väldigt problematiskt.

Camilla von Below: Ja, det blir det ju. Det blir svårt att lita på andra och det blir svårt för oss också som arbetar med att försöka hjälpa människor att så klart. Har man inga goda erfarenheter av att kunna lita på någon, så är det svårt att tro att det här vårdmötet ska leda till något bra.

Karin Gyllenklev: Enligt forskningen. Om det bara fortsätter på som innan så ändras inte ens anknytningsmönster. Men när är det alltid problematiskt att ha någon av de här otrygga anknytningarna?

Camilla von Below: Det är ju inga diagnoser, men när man forskar på det så kan man se att medför en viss begränsning en viss relationell sårbarhet. I psykologi pratar vi gärna om att det ofta är bra att kunna vara flexibel, att ha många olika sätt att hantera en situation utifrån hur det blir just den här gången. Till exempel om man skulle tycka det var jobbigt att vara ensam, eller om man har misslyckats med något med att ta körkort eller skriva en tenta eller få ett jobb. Att man har lite olika sätt att göra vid olika tillfällen är ofta bra, men har man bara en enda strategi i alla lägen så brukar det vara mindre bra. Då blir man mer sårbar. Men har man undvikande anknytning så är man ofta bra på att fokusera på en uppgift, istället för på en massa ovidkommande känslor. Det kan vara praktiskt ibland, men det kan också vara praktiskt att kunna välja hur man ska göra, vilket oftare verkar vara fallet vid trygg anknytning. Men det betyder inte att trygg anknytning är ett vaccin mot allt elände, men bidrar till en viss resiliens eller hållbarhet kan man säga i alla fall.

Karin Gyllenklev: Jag tänker. Vanliga existentiella bekymmer som död eller sjukdom eller separationer. Ja, kan det bli tuffare då? Om man har en otrygg anknytning?

Camilla von Below: Precis, Det är vård när man söker vård även för somatiska besvär. Att för det första kan det vara svårare i en otrygg eller dess organiserad anknytning att kunna tolka sina symptom. Man kanske underdriver dem vid undvikande anknytning eller överdriver om ambivalent anknytning. Ja, lite lite vad ska man säga? Hårddraget och lite förenklat sagt, men ändå ungefär så att man blir räddare för det vid ambivalent anknytning och dess organiserade anknytning så har man sett att det som man kallar dissociation, att man känner att man inte riktigt är i nuet eller det är vanligare som kanske man har haft som strategi för att klara vissa svåra situationer. Det kan hända i en vårdsituation, eller om man får ett svårt besked om att man har en allvarlig sjukdom eller potentiellt dödlig sjukdom. Så det tänker jag är bra att vården har koll på att det kan vara väldigt olika hur man reagerar. Det kan se ut som att man är väldigt lugn, fast är man inte. Det är bara en inövad strategi och egentligen hör man inte vad som sägs och så.

Karin Gyllenklev: Har ett stresspåslag precis inuti. Men hur skulle vården kunna hjälpa då?

Camilla von Below: I en sak som jag tycker är viktig är att möta den med ambivalent anknytning mer på ett emotionellt sätt att man att man bekräftar Jag fattar att du verkligen är orolig. Nu ska vi ta hand om det här tillsammans. Det som man behöver då är en känslomässig intoning skulle man kunna säga. Det är inte mer fakta man behöver först, utan det man kan behöva först Är just att. Att vårdpersonalen förstår att det här är väldigt jobbigt.

Karin Gyllenklev: Det är inte som vad man har för blodgrupp eller att man kan komma över till sjukvården. Jag har den här anknytningen.

Camilla von Below: Det vore något.

Karin Gyllenklev: Jag tror inte att...

Camilla von Below: En tagg i journalen.

Karin Gyllenklev: Man kan ju kanske ana vad man har. Men hur vet man ens vad man har för typ av anknytningsmönster?

Camilla von Below: Ja. Där kan man nog lära känna sig själv så att man ändå märker när blir det problem i relationen? Gärna nära relationer, nära vänskap, parrelationer och så vidare.

Karin Gyllenklev: Ja, det finns.

Camilla von Below: TikTok finns också. Jag har inte kollat igenom hela, men jag har fått berättat för mig att det finns väldigt mycket anknytningsrelaterade saker. Men jag vet inte hur bra de är.

Karin Gyllenklev: Nej. Man kan kolla där, men vi garanterar inte att det är bra material.

Camilla von Below: Hänvisar till forskning istället.

Karin Gyllenklev: Vi pratar ju om anknytningsteori och det är helt och hållet vetenskapligt befäst. Eller finns det konkurrerande teorier som säger men det där håller vi inte med om. Det är inte så där det funkar.

Camilla von Below: När anknytningsteorin kom på 50 talet. Då var det nytt och fick många motståndare. Det var just den här grejen att vi är relationella ända från födseln. Det är inte längre kontroversiellt i psykologiläger. Jag skulle säga att den är utbredd och ses som en teori som är befäst. Men det har alltid funnits en kamp mellan, eller vad ska man säga, en diskussion mellan arv och miljö. Vad har betydelse för att forma oss som vi blir? Och då finns det ju. Är man verkligen så här hardcore arv lägret om vi säger så. Då kanske man säger att nej, men jag tänker inte att anknytning har betydelse eller att anknytningspersonerna har inte så stor betydelse som man säger.

Karin Gyllenklev: Det är genetiken som spelar in.

Camilla von Below: Ja precis. Och det ligger mycket i att genetiken verkligen spelar in. Men vi tar ju också form i en miljö. Det räcker att se sig runt vardagligt för att förstå att det ändå är så, tänker jag. Det som det kanske diskuteras mer är just den här anledningen till desorganiserade anknytning. Eller är anknytningsmönster verkligen fasta mönster? Eller är det mer olika dimensioner det som vi ser i anknytningsforskning? Beskrivs det bättre på något annat sätt, eller hur förhåller sig anknytning till personlighet eller ambivalent anknytning till ångest i största allmänhet? Sånt diskuterar man väl mer hur stabila de är över tid och vad det i så fall är som är stabilt. Men jag tycker kanske att det bara faller inom den allmänna akademiska diskussion som alltid finns, där man alltid ifrågasätter alla begrepp och undrar Men har vi de bästa begreppen för det här? I psykologi så är ju våra begrepp ändå mänskliga påfund, så jag brukar säga det ibland till studenterna jag undervisar att egentligen finns ju inte anknytning. Det blir väldigt snopet att höra på ett sätt när man har föreläsningar om det. Men det är ju något som vi har benämnt. Det är som med intelligens exempelvis. Vi förstår att det finns någonting där, men det är vi människor som konceptualiserar det.

Karin Gyllenklev: Vad finns det för missförstånd när det kommer till anknytningsteori?

Camilla von Below: Det är någon sorts determinism man är med om som liten och sen förblir det på det sättet. Det går inte att ändra eller att kanske populärkulturella att man lägger in allt möjligt av olika personlighetsegenskaper. Att någon är lugn och lite introvert. Då är det en undvikande anknytning anknuten. Så är det ju inte, utan det är en massa andra egenskaper också. Det handlar just om hur reagerar jag i nära relationer och när jag känner mig sårbar och skulle behöva söka andra stöd, tröst eller uppmuntran, eller jag ska uppmuntra andra? Blir jag skamsen över det här eller blir jag oroad för de andra inte ska finnas kvar på ett systematiskt sätt? Ofta sådana saker. En annan sak som man diskuterar är det här relationsspecifikt eller är det något som är i oss? Är det något som uppstår emellan som mer har med varje relation att göra? Eller är det något som är i mig? Då kan man säga att ju äldre man blir desto mer För de flesta är det så, desto mer har man tillgång till olika sorters kontextuella anknytningsmönster menar vissa att man kan. Man känner att det blir olika i olika nära relationer. Ibland är jag den som är, som drar mig undan och inte vill komma så nära som den andra vill. Och ibland är jag den som vill vara närmast. Ja, typ så.

Karin Gyllenklev: Nu tänker jag att vi ska prata om hur man kan ändra om man är missnöjd. Om man känner att jag vill till exempel kunna visa känslor mer eller jag vill backa lite eller känna mig trygg.

Camilla von Below: Jag vill kunna vara ensam.

Karin Gyllenklev: Jag vill kunna vara ensam en kväll hemma utan att det ger någon slags stresspåslag eller oro för att bli lämnad. Hur kan man ändra sin anknytning?

Camilla von Below: Högst på den listan står då Inled en nära relation med någon med trygg anknytning. Det kommer att göra att den här strategin som man har blir överflödig så småningom. För det fina med anknytningsmönster, eller de inre arbetsmodellerna eller kartorna i relationsområdet eller hur man ska säga det, är att de uppdateras när de får ny information. Om man kan uttrycka sig så. Lite mekaniskt kanske, men när det händer något nytt. Och inte bara en gång utan många gånger. Om jag hamnar i en relation där någon plötsligt tar emot att jag är ledsen på ett helt annat sätt än vad som hände när jag var liten, då kanske jag börjar lära känna min ledsenhet och märker att det var ju inte farligt. Och inte så att jag börjar gråta och sen slutar jag aldrig. Utan man kan få någon sorts gemenskap, man är ledsen eller trött eller eller andra kan vara intresserade av det man gör och vilja vara med och glädjas åt ens framgångar och inte bara säga att man inte duger. Eller så.

Karin Gyllenklev: Måste man hitta en ny partner då? Om man skulle vara tillsammans med någon otrygg och man Båda är liksom i någon av de här inte trygga anknytningarna? Är tipset hitta någon ny?

Camilla von Below: Nej, men då kan man antingen tänka att man kan hitta en nära vän. Det tycker jag är rätt sympatiskt. Forskningen görs det inte jättestor skillnad på nära vänner eller partner eller den som man har närmast? Kan man säga så? Det kan man. Det är alltid ett bra sätt. Terapi kommer också högt på listan. Då gör man ungefär det. Fast det är som ett sorts laboratorium i psykoterapi, att man provar tillsammans med en terapeut istället. Att våga göra på ett nytt sätt. Och sen kan man ju göra det i verkligheten. Eller prova att känna det som man inte har känt i verkligheten. Föräldraskap verkar också kunna vara det. När jag ser ett barn har som jag själv hade det, eller har helt naturliga behov, så kan det hända att jag själv med otrygg anknytning börjar omvärdera detta behovet och tänka att jag själv hade det där behovet. Men det var väl inte så orimligt. Det ändrar ens perspektiv kan man säga. Det finns säkert fler sätt också. Man kan arbeta med sig själv, eller? Men alla de här kräver ju att man på något sätt utmanar sig och orkar göra på ett nytt sätt. Annars blir det ju ingen förändring. Både vad gäller hur jag själv beter mig och vad jag tror att andra gör.

Karin Gyllenklev: Om jag ska ta något konkret exempel, till exempel ambivalent anknytning.

Camilla von Below: Då är ju målet att inte hela tiden behöva kolla av hur om de andra är tillgängliga, utan istället fokusera på sitt. Då kan man ju tänka Okej, jag vill uppmuntra mig själv att fokusera på mitt och inte fundera på hur, var och hur tillgängliga de andra är. Det första som kommer att hända troligen är att jag tycker att det bara är fruktansvärt att jag inte vet vad de gör. Men om jag gör det här allt mer kanske jag finner en glädje i det som jag själv vill göra, till exempel med tiden. Och jag försöker låta bli att störa så mycket av att hela tiden kolla av de andra. Man kan också tänka att man gör det här tillsammans med någon såklart. Eller att man pratar med sina vänner eller frågar Hur gör ni när ni är ensamma? Det har jag brukat göra i terapier. Man kan ju prata med vänner om det. Nej, men det kan jag inte säga ofta för det här är för pinsamt eller så. Men finns det någon del av det som du kan prata om? Jo, men du gör det ofta. Eller kan du fråga andra vad de gör om de är ensamma hemma en kväll? Att det på något sätt ändrar ens bild av hur en kväll hemma kan se ut. Det är sådana ganska enkla saker. I nära relationer så märks det ofta mer än när saker ställs på sin spets eller hur man ska säga, men då att man ger uttryck för sin sårbarhet. Kortfattat skulle man kunna säga är ju det som är viktigt även när det känns obekvämt, men i relationer som känns hyfsat trygga. Det svåra kan vara att avgöra i det här trycket eller inte.

Karin Gyllenklev: Hur ska man veta det?

Camilla von Below: Nej, det vet vi inte alltid. Det är något som man måste träna upp. Det är det som är lite lättare att ha tränat upp med trygg anknytning, för att en stresspåslag ökar inte så snabbt. Men man kan också ha tillåtelse att prova helt enkelt. Och att lita på att om jag märker att det här inte är bra då, då. Då får jag väl helt enkelt dra mig ur senare.

Karin Gyllenklev: Finns det något konkret? Om vi tar undvikande anknytning?

Camilla von Below: Är att vi faktiskt ger uttryck mer för sin sårbarhet. På ett sätt nästan lite lättare, eller hur man ska säga. Det kan vara svårare att tvinga sig själv till att försöka uppleva trygghet när man är ensam, eller hur man ska säga. Ambivalent anknytning. Men man kan ju på något sätt lösa det lite i ambivalent anknytning genom att prata med de andra innan och säga men nu ska jag försöka ha en kväll själv eller hur man ska säga. Men med undvikande anknytning handlar det mer om att ge uttryck för sin egen sårbarhet och inte styra undan konversationen till sådant som som redan känns tryggt att prata om, som ofta är lite mer distanserat. Där man tycker att man man har kontroll med det, men ger sig ut på det som är okontrollerat.

Karin Gyllenklev: Det känns som det kan vara bra att berätta för personer i ens omgivning att man ska försöka ta tag i sådana här saker.

Camilla von Below: Ja, vågar man det så är det jättebra. Parterapi. Där kan man ofta se att det har blivit en ond cirkel av att det är en som vill vara närmare och hör av sig och kollar av den andra hela tiden, och den andra söker sig mer till till att försöka ha lite större distans. Så då kan man också göra det här pratbart och se vad det är man söker. Båda söker ofta i relation, men man gör det på lite olika sätt.

Karin Gyllenklev: Det låter som att det kräver en mod och en hel del jobb.

Camilla von Below: Mod och en hel del jobb. Att man utmanar sig. Kanske också att man försöker hitta någon sorts nyfikenhet och att det är roligt. Och att man förbereder sig på att man har sett. Det finns en del saker som tyder på att det kanske är så att har man en ambivalent anknytning och försöker skapa sig en tryggare anknytning, så kan det hända att man liksom passerar en tid av undvikande anknytning. Möjligen. Det kanske är så att man försöker ta tillbaka den här agensen eller vad ska man säga? Självständigheten som den undvikande anknytning kan ha är att man försöker hålla lite mer distans så att man får ha på något sätt fördragsamhet med sig själv, att man kanske är på en treåring nivå när det kommer till det. Så att ja, det kan man kanske också säga till sin omgivning. Men desorganiserade anknytning. Där tänker jag att det är. Då finns det ofta. Det kan ha hänt otäcka saker under en barndom som faktiskt kräver traumaterapi. Och det är ju något som är väldigt effektivt och hjälpsamt. Jag tycker man är värd att söka den terapin i så fall.

Karin Gyllenklev: Vi nämnde i början av samtalet ungefär 60 %. I Sverige som har en trygg anknytning...

Camilla von Below: Över hela världen, skulle man säga. Det är inte i Sverige.

Karin Gyllenklev: I hela världen 60 % med trygg anknytning. Vad kan man göra för att höja den siffran?

Camilla von Below: Ja, å ena sidan kan man säga en massa olika saker som barn behöver. Å behöver. Å andra sidan kan man tänka att anknytningsteorin återigen det här är begrepp som är mänskliga. Det är på något sätt vi som har sagt att det här är tryggt och det här är inte tryggt. Men ändå. Om vi nu säger Det här är ju det trygga. Och 40 % har inte trygg anknytning. Att verkligen som förälder att verkligen vara med när det blir på riktigt jobbigt för barnen. Man har forskat på de föräldrar som på barn som man har tänkt borde kunna ha en otrygg anknytning för att deras föräldrar verkar ha väldigt hårda liv, men som har trygg anknytning. De har sett att de där föräldrarna kan ha varit rätt ouppmärksamma större delen av tiden, men när det verkligen gällde, när barnet blev riktigt skrämt, då var de ändå med. De reagerar på starka signaler så att de fattar när det är på riktigt. Och inte kan man säga så om man kan tänka så. Och det kräver något av oss som samhälle, att vi ordnar så att föräldrar har möjlighet att ta hand om sina barn och de som inte orkar eller inte är i skick att göra det, att de får hjälp så att de kan göra det. Och om de ändå inte kan det. Att samhället griper in. Det är ju det som vi kan göra för att barnen behöver trygghet. Det viktiga är att se det ur barnens behov. Vad är det som skapar trygghet? Ja, det är att det finns stabilitet runt omkring. Att det finns någon som hör och ser vad man behöver och utifrån ens nuvarande ålder och förmåga.

Karin Gyllenklev: Vad skulle det rent konkret kunna vara som man gör? Jag tänker vi har lång föräldraledighet. Man får pengar för att vara hemma med barnen och fokusera på dem.

Camilla von Below: Vi har ju en väldigt bra grund internationellt sett på många sätt. Absolut. Och tar hänsyn till föräldraskap som arbetsgivare till exempel. Men man kan ju säga att det är en speciell sak med hela kärnfamiljskonstruktionen. Föräldraledighet är ofta att man lyfts ut från ett sammanhang till ett annat. Det passar inte riktigt alla skulle man kunna säga. Men så har det inte sett ut mänskligt sett, utan det har ofta varit så att människor har levt i grupper under evolutionen eller i olika samhällen. Hela jägar samlar stadiet 2000 år. Det är det vi är evolutionärt präglade av också. I mindre grupper där om föräldern inte har varit tillgänglig så har det inte funnits någon annan. Alla har säkert inte haft trygg anknytning där heller, men det man har sett är att det sällan har varit tomt. Om det är en förälder som som inte riktigt orkar med det här, så finns det kanske andra. Man har ofta underlättat för föräldrar på gruppnivå. Så det är något att tänka på tänker jag. Det finns ju redan en massa saker som görs för att föräldrar ska må bra, men till exempel se till att hjälpa föräldrar till nyfödda barn som som har depression eller så.

Karin Gyllenklev: Hur tror du om man skulle tänka någon slags utopi i en värld där alla har en trygg anknytning? Skulle det märkas? Hur skulle det märkas?

Camilla von Below: Jo, men det skulle vi märka att vi hade. Vi hade välvilliga tolkningar av när andra sa något. Vi tog kanske inte illa upp jättesnabbt, blev inte jätterädda om det inte fungerade genast utan kunde vara lite mer spontana och lite mer. Lite mer chill, kanske mer chill.

Karin Gyllenklev: Vi ska hinna prata lite om vad du gör för forskning just nu också. Bland annat så vet jag att du har tittat på övergången till online psykoterapi.

Camilla von Below: Precis när pandemin kom så hade vi många idéer om vi skulle forska om. Men då istället så ställde vi om till psykoterapi. Forskare på Stockholms universitet, Psykologiska institutionen. Vi ställde om till att se den här framtvingade övergången från att terapirum är. Jag forskar på psykodynamisk terapi där man sitter. Terapirummet är viktigt och här sitter vi och provar nya sätt att förstå patienter på, nya sätt att förstå sig själv men också göra nya känslomässiga erfarenheter och så. Terapeuter vill ju att det ska vara ett tryggt rum. Men nu blev rummet plötsligt på en skärm i regel eller ibland på telefon. Det var så mycket som var så konstigt under pandemin och man var tvungen att flytta över till skärm. Många terapeuter ville ju inte det alls, men alternativet var ingenting. Och många terapeuter är också lite till åren, så de vågade inte heller ta emot patienter i sitt terapirum.

Karin Gyllenklev: De vill inte bli smittade.

Camilla von Below: Nej, precis. Men det här passade vi på att se. Då är det så att vissa patienter, till exempel utifrån anknytningsmönster, föredrar digital terapi eller terapi i rummet. Är det mycket värre för vissa att bara vara på skärm? Hur vi än letar så hittade vi inte riktigt någon systematik i det utifrån till exempel anknytningsmönster utan. Eller faktiskt. Det är svårt att systematisera alls, men vissa patienter, en minoritet, tycker att det kan vara rätt skönt på skärm. Dels praktiska skäl förstås, men också för att man har man har lite distans. Blir det för jobbigt så kan man stänga ner. Man kan bara slå igen sin laptop eller man kan. Man vet att man. kan, men man gör oftast inte det. Men man har liksom. Man har kontroll. Ja, det tycker några. Men det stora flertalet tycker att det är jobbigt och en del tycker att det är riktigt jobbigt. Och det var väl oftare kanske ändå tänkte vi. Men det verkar kunna vara lite åt det hållet i alla fall. Ambivalent anknytning eller desorganiserad Eller där man på något sätt tänker Nu är min terapeut trött, nu blir hon uttråkad av det här. Som jag sa nu eller nu orkar min terapeut inte med mig. Att man behöver terapeuten i samma rum för att se att den är närvarande och engagerad. Annars blir det för hög ångest. Och det kan man ju tänka sig.

Karin Gyllenklev: Då passar helt enkelt inte alla lika bra.

Camilla von Below: Nej, det gör det inte. Men det passar oftast bäst om man kanske ses i rummet först så att man har sett varandra i verkligheten. Vi såg också att terapeuterna kan tycka att det är svårt, speciellt om någon mår riktigt dåligt för att det är svårt att läsa av med alla filter som finns, som gör att man inte helt ser ut som sig själv, utan lite piggare.

Camilla von Below: Snyggfilter?

Camilla von Below: Precis. Men också förstås för att man. Man ser inte kroppsspråk men man känner inte av närvaron liksom. Man kan säga att det finns. Det där var den framtvingade övergången till digital terapi. Sen finns det också internetbaserad psykoterapi. Den är ju gjord för att vara delvis på nätet och man kanske smsar en terapeut. Eller? Det finns olika sätt. Det var inte den vi studerade för den. Där var det tänkt att det skulle vara på det här sättet, utan den som plötsligt bara blev på det här viset. För nu är det många terapeuter på olika sätt som har både digitala terapier och i rummet. Och då har vi också tittat på vad behöver man kunna göra då? Vad behövs för att det ska bli bra och hjälpsamt på skärm? För det vet vi ju alla att det blir inte samma sak att sitta vid en skärm oavsett vem vi pratar med. Som det blir när vi sitter i samma rum.

Karin Gyllenklev: Ja, jag vet att en sån sak som du har sagt till mig tidigare att det finns lite tips också till patienten, att det är väldigt dumt att kasta sig in en minut innan det är dags. Oftast sitter man i ett väntrum annars och väntar. Kommer in i rätt mode. Men just när det är online skulle man bara kunna trycka på en knapp så är man där.

Camilla von Below: Man tittar i sin kalender. Man har lite olika möten mellan 3 och 4 och träffar min terapeut och så går man in där. Direkt från arbetsplatsmötet. Det är inte så lyckat. I vanliga fall måste man göra sig omaket att ta sig till terapimottagningen som du säger. Då måste man ju avsluta det man håller på med liksom åka dit och sitta där en liten stund kanske. Man tvingas på något sätt ställa om och man går därifrån. Sen kanske man har lite tid på sig, men effektiviserar man för mycket om man sitter hemma så blir det inte bra. Eller om man har. Om man inte riktigt har någon trygg plats att vara på hemma, så är det några barn i ett annat rum, så man kan inte riktigt fokusera helt på sig själv. Det är inte heller så lyckat. Eller om man lever i en dålig relation, eller man har sina föräldrar hemma och det är de man ska prata om. Det är många saker som inte blir bra om man inte kan hitta en plats där man kan få vara ifred. Då när man har sitt terapisamtal.

Karin Gyllenklev: Jag tänker att vi ska avsluta, kanske bara med några sista tips för att öka chanserna till att få bra relationer. Jag kan säga mitt tips som jag gör ibland helt ovetenskapligt. Jag tycker om att titta på Gift vid första ögonkastet.

Camilla von Below: Ja!

Karin Gyllenklev: Där går ju paren i terapi och så får de lyssna på varandra och få lite hjälp. Och så vänder man och vrider. Det tycker jag är ganska bra. Injektioner man kan ta med sig in i sitt eget snälltolka brukar de säga. Såna där saker. Det är mitt tips. Vad är dina lite mer vetenskapliga tips?

Camilla von Below: Nämen, det där tycker jag på sitt sätt. Jag hakar på det tipset. Mental öka sin mentaliseringsförmåga kan man säga. Jag tror att det är det som delvis sker när man tittar på det här. Man lär sig att leva sig in i andra. Man speglar sig i andra. Tänker om det skulle kunna vara jag. Då tar jag till mig det där tipset som jag får från den där psykologen. Att se sig själv utifrån och andra inifrån är ett sådant tips. Men också att ringa in för sig själv. Vilka situationer funkar bra? Vilka funkar inte så bra? När känner jag mig trygg i mig själv och när gör jag inte det? Och kan vilja på något sätt att det ska bli lite tryggare i någon av de här situationerna? Vad skulle jag behöva för att känna mig trygg? Finns det någon möjlighet för mig att bli min egen anknytningsperson eller vad? Hur kan jag på ett snällt sätt utmana mig själv lite?

Karin Gyllenklev: Stort tack för att du kom hit ikväll!

Camilla von Below: Tack!

Karin Gyllenklev: Du har hört en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar.