Utskriven version av När demokratin börjar vackla

Karin Gyllenklev: Hur går det för demokratin?

Ludvig Beckman: Dels finns det de som bestämt sig för att vi vill inte ha det här systemet, vi vill egentligen ha en religiös teokrati exempelvis. Dels finns det den gruppen som vill ha mindre demokrati. Sen finns det en tredje grupp som har gått på det populistiska budskapet att den här ledaren gör det som folket vill, och då är det demokrati.

Karin Gyllenklev: Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Hur går det för demokratin? Inge vidare blir svaret om man tittar på globala index. En stor våg av avdemokratisering sköljer över världen just nu, och även tidigare stabila demokratier skakar i sina grundvalar. Vad är det som pågår? Varför? Och går det att vända utvecklingen? Ja, det är frågor som vi ställer på Tranströmer biblioteket ikväll. och jag som yttrar dem heter Karin Gyllenklev. Och den som ska stå för svaren är statsvetaren och demokratiforskaren Ludvig Beckman. Välkommen!

Ludvig Beckman: Tack så mycket!

Karin Gyllenklev: Du jobbar ju både på Stockholms universitet och Institutet för framtidsstudier. Vad är det för slags frågor du är intresserad av i din forskning?

Ludvig Beckman: Ja, det är demokratifrågor naturligtvis. Men det är väldigt många olika aspekter av demokrati. Man kan säga att huvudsakligen sysslar jag med teoretiska eller principiella frågor, alltså hur man ska förstå vilka som ska tillhöra folket. Eller hur ska man förstå vilka grundlagens betydelse i en demokrati eller folkomröstningar Bör de äga rum i en demokrati? Den typen av egentligen bör frågor. Och det är klart att jag kan inte ge något slutgiltigt svar. Men man kan utreda på vilka vilka svar som är rimliga utifrån vissa utgångspunkter. Ungefär så.

Karin Gyllenklev: Vi ska också strax prata om på vilket sätt det går dåligt för demokratin globalt sett. Men vi kanske ändå kan börja med Varför är demokrati bra?

Ludvig Beckman: Det är en av de frågorna som man har funderat på länge. Det är första gången någon funderade på det var egentligen Aristoteles för 2500 år sedan. Det finns många svar på den frågan, men jag tycker man kan säga att det finns tre olika tankar om varför demokrati är bra. Ett är att det ger bra resultat på något sätt. Det är bra för de människor som bor i ett land. Det är det kanske mest fundamentala. Men det är bra för att det leder till bättre sjukvård, leder till bättre utbildning. Det leder till mer jämställdhet, leder till bättre miljö. Det leder till det har en massa bra effekter på människors vardag. Ett annat svar är att tänka att det handlar inte så mycket om vad det leder till. Utan det handlar om att vi måste kunna skydda oss mot förtryck. Och har man demokrati, då kan man faktiskt rösta bort de som bestämmer. Så det är en slags defensiv inställning. Sen finns det ett tredje svar som säger att det handlar inte vare sig om att skydda oss mot någonting eller att uppnå goda konsekvenser. Det handlar snarare om att demokrati i sig är viktigt. Det är viktigt att få vara med och bestämma. Det är viktigt. Det är någon slags rättvisa också i att alla får vara med. Att det inte är några som bestämmer över andra utan alla bestämmer över varandra. Så det är de tre svaren som brukar finnas i diskussionerna.

Karin Gyllenklev: Men om vi ska gå in på på vilket sätt det går dåligt för demokratin, vad är det? På vilket sätt helt enkelt. Den frågan ställer jag dig. Ludvig.

Ludvig Beckman: På vilket sätt går det dåligt?

Karin Gyllenklev: Det är inte så populärt längre verkar det som om man tittar på rapporterna som kom.

Ludvig Beckman: Vi har befunnit oss senaste 20 åren i en vad en del forskare kallas, autokratiseringsvåg och autokrati. Det betyder bara att det inte är demokrati, helt enkelt att det är några, ett fåtal, som bestämmer som inte har valts till makten på rätt sätt.

Karin Gyllenklev: Det kan vara en kung eller religiösa ledare.

Ludvig Beckman: Men det kan också vara. Det kan ju också vara. Problemet är snarast idag att det är väldigt många av dem som avskaffar demokratin eller förminskar demokratin. Som är valda egentligen. Om man tittar på Ungern exempelvis, så är det klart att Orban är vald, men han utnyttjar sin makt för att förhindra andra från att tävla med honom om makten och göra det svårare för oberoende medier att existera. Och då blir han omvald för att befolkningen känner bara till honom till slut. Oppositionen kan inte verka så. Det är i alla fall en autokratiseringsvåg som har pågått nu i 20 år. Och idag lever 12 % av jordens befolkning i en demokrati.

Karin Gyllenklev: Och resten i en autokrati.

Ludvig Beckman: I olika grader. Det är inte hur man mäter det där och hur man ska dela upp det. Men om man pratar en fullvärdig demokrati enligt de här måtten så är det 12 % av jordens befolkning och det är ganska lite och det har inte varit så lite. På 50 år.

Karin Gyllenklev: Är det jättelite. Jag läste också Det finns ju V-Dem institutet, så uttalar man det V-Dem institutet.

Ludvig Beckman: V-Dem brukar vi säga.

Karin Gyllenklev: De kommer med en demokratirapport i mars och i den stod det bland annat att vi för första gången på 20 år har färre demokratier i världen än autokratier. Och vad är det de mäter i sådana här rapporter, när de ska scanna av hur demokratisk världen är?

Ludvig Beckman: Det beror ju på vad man mäter. Det beror ju på vad det är man är ute efter att mäta. Och det är sällan man mäter bara demokratier, utan man brukar göra distinktioner och två av de modeller som man brukar intressera sig för. Det ena är det man kallar för liberal demokrati och det andra är det som kallas för elektoral demokrati. Elektoral betyder val demokrati, helt enkelt val demokrati. Det innebär att man har rättvisa och fria val och man har yttrandefrihet, men inte så mycket mer. Liberal demokrati. Då har man utöver rättvisa och fria val så har man också rättsstat som fungerar. Man har också grundläggande rättigheter som respekteras på många olika områden och inte utbredd korruption. Exempelvis liberal demokrati är bättre eller ett mer svårtillgängligt tillstånd än bara att ha en elektoral demokrati. Och det är klart. Ska vi mäta elektoral demokrati, då är man ju mest intresserad av hur val fungerar och hur yttrandefriheten ser ut. Och om människor deltar i de här valen. Ska man mäta liberal demokrati? Då måste du mäta ytterligare saker. Då måste du också titta på hur staten är organiserad, hur domstolsväsendet fungerar och sådana saker.

Karin Gyllenklev: Men tittar man också på pressfrihet eller på.

Ludvig Beckman: Yttrandefrihet så menar jag också pressfrihet. Men men. Men igen så är kraven på pressfrihet och yttrandefriheten. Elektoral demokrati är ganska minimala. Man kan ju säga att man har pressfrihet. Så länge som inte staten har förbjudit tidningarna kan man säga. Men det är förenligt med att man det bara finns en tidning egentligen. Eller det kan vara att de tidningar som finns är väldigt dåliga och det ger inte medborgarna information. Så det är klart att pressfrihet är ett krav för demokratin. Men för en fungerande demokrati så behöver man egentligen mer. Man behöver det som i vår grundlag kallas för fri åsiktsbildning. Och fri åsiktsbildning tycker jag är ett fantastiskt uttryck i vår grundlag som vi sällan använder.

Karin Gyllenklev: Och vad betyder det?

Ludvig Beckman: Vad det betyder? Det står inte i grundlagen. Det står bara att vi ska ha fri åsiktsbildning. Men jag uppfattar det som att det handlar om att vi ska ha pressfrihet och yttrandefrihet. Men inte bara det, utan vi ska också ha en offentlig diskussion i samhället som är mångsidig och dessutom ansvarsutkrävande som fungerar på det sätt som åsiktsbildningen bör fungera i en demokrati. Det räcker inte med att staten inte förbjuder tidningar, utan det ska också finnas den här typen av åsiktsbildning, som det heter i offentligheten, som är, som ger oss det vi behöver som medborgare för att kunna vara med och bestämma.

Karin Gyllenklev: Men sen är det upp till folk om de...

Ludvig Beckman: Ja.

Karin Gyllenklev: Men det utbudet måste finnas tillgängligt.

Ludvig Beckman: Och finns det så brukar folk ta till sig det. Problemet är att det inte alltid finns där. Det här med sociala medier. Ställt om lite. Vi kanske återkommer till det.

Karin Gyllenklev: Det kommer vi komma till. Vad är det för? Kan du nämna några länder som har gått mot ett mer autokratiskt håll på sistone?

Ludvig Beckman: Intressant nog så anses USA i många demokratimått numera vara en flawed democracy. Du nämnde V-Dem. Det finns ju andra institut. Exempelvis har den brittiska tidskriften Economist har något som heter Economist Democracy Index. Väldigt bra faktiskt tycker jag. Index. De har fyra skalor. Full demokrati. Delvis demokrati. Ser ni nåt som heter hybrid och inte demokrati? De har ju flyttat ner i USA. Nu till flawed Democracy. Om jag ska översätta det. flawed, Misslyckad demokrati. Ja nånting sånt där. Men sen är det klart att i Europa är det så att hela Östeuropa i stort sett är idag hybridregimer eller flawed Democracy eller rentav auktoritära stater som i Vitryssland, exempelvis Östeuropa. Har det inte gått. I Polen har det vänt lite grann, men det är fortfarande så att det är en väldig skillnad på väst och Östeuropa.

Karin Gyllenklev: I V-Dem rapporten konstaterar man att den tredje avdemokratisering svågen, inte visar några tecken på att den har nått toppen, eller att den är på väg att sakta in på något vis. Den tredje avdemokratisering svågen är alltså något som har hänt förut.

Ludvig Beckman: Ja. Demokratiseringsforskare brukar prata om vågor av demokratisering och vågor av demokratisering. Ur ett historiskt perspektiv av demokratiseringsvågorna. Den första stora vågen var nästan på en gång efter att demokratin hade införts. Det är 20-30 talet, 1930 talet och det var många länder i Europa och inte minst Italien och Tyskland, men också i Baltikum och i Polen. Många länder som som då var demokratier under några få år efter det första världskriget, som sedan ganska snabbt blev auktoritära stater. Sen kom det efter andra världskriget, en positiv demokratiseringsvåg som pågick ganska länge och som framför allt hade stor betydelse för tredje världen, som man, som det hette då i Afrika och så. Men sen avbröts det på slutet på 70 talet, i början på 70 talet och vi hade jättemycket militärjuntor i Sydamerika och vi hade militärjuntor även i Portugal och Spanien och i Turkiet och Grekland. Det var en en repressiv reaktion under 70 talet. Och sen. Den tredje stora demokratiseringsvågen är efter Berlinmurens fall och efter Östeuropa östblockets fall 1989 90. Då tänkte man att nu är det väl klart.

Karin Gyllenklev: Nu det är här vi kör på.

Ludvig Beckman: Nu är det demokrati som gäller. Och det var ju om man Flesta kommer väl ihåg hur det var på 90 talet. Det var ändå en viss optimism på många håll att nu verkar det faktiskt. Nu finns det inga totalitära system kvar som utmanar demokratin. Det var ändå det som var speciellt med det sovjetiska och det kommunistiska systemet. Det var en helt annan samhällsmodell. Nu fanns inte det. Det fanns ingen annan modell. Så då tänkte man då kör väl på demokratin då. Det är det som har hänt de sista 20 åren, att det, trots att det inte finns något annat tydligt alternativ, så har ändå i hög grad folk, ofta folkvalda beslutsfattare, bestämt sig för att göra det svårare för opposition, göra det svårare för medborgare att yttra sig och inskränka demokratin.

Karin Gyllenklev: Ja, men de är folkvalda.

Ludvig Beckman: Oftast.

Karin Gyllenklev: Ja, ofta. Men liksom pushar på av demokratiseringsprocesser. Är det då så att folket inte vill ha en demokrati om de har valt de här ledarna eller att de inte vet om vad som var för planer.

Ludvig Beckman: Jag vet ju inte hur alla människor i hela världen tänker, men jag kan tänka mig att det finns tre olika grupper där. Dels finns det de som faktiskt som inte vill ha demokrati, som som har bestämt sig för att vi vill inte ha det här systemet. Vi vill egentligen ha en religiös teokrati exempelvis. Men jag tror kanske inte att de är jättemånga, utan jag tror att det är två andra grupper som kanske dominerar. Dels finns det i den gruppen som som vill ha mindre demokrati. De vill fortfarande ha demokrati, men de vill ha lite mindre av det för de är mer oroade av andra saker. De kanske är mer oroade av invandring, De kanske är mer oroade över över sedernas förfall i sitt land och kanske är mer oroade över orättvisor i samhället. Så det är inte så att de är mot demokrati och tycker att vi ska ha en auktoritär stat, men de är beredda att ge upp det en del för att få någonting annat. Det är en grupp och sen finns det en tredje grupp som möjligen tror att de får mer demokrati. Som har gått på det populistiska budskapet att den här ledaren gör det som folket vill, och då är det demokrati och då behöver vi inte ha så mycket val. Då behöver vi inte ha så mycket opposition. Då behöver vi inte ha så mycket diskussion och bråk, för han gör ju det som vi vill och då är det demokrati. Men då har man egentligen. Då skulle jag säga att de har missuppfattat vad demokrati är. Men problemet med demokrati är att det går ju att missuppfatta. Det går ju att ha olika uppfattningar om vad demokrati är.

Karin Gyllenklev: Sen ska vi gräva jättemycket i vad demokrati egentligen är. Men du nämnde ju USA. Jag tänker att vi bara ska tillbaka lite till USA, för där är det väl ändå en slags pågående avdemokratiseringsprocess som går i en rasande takt?

Ludvig Beckman: Precis. Och vi vet ju inte.

Karin Gyllenklev: Ovanligt snabbt.

Ludvig Beckman: Jag lyssnade häromdagen på den amerikanska demokratiforskaren Adam Przeworski är professor emeritus i New York University. Han han är ju väldigt upptagen vid vad som sker i hans eget land nu. Han flydde ironiskt nog från Polen under diktaturen på 60 talet till USA för att det var en demokrati. Och nu upplever han lite samma sak i USA. Men han säger samtidigt att allting går åt fel håll i USA. Men vi vet ännu inte om det är en diktatur eller inte, för det beror på vad som händer vid nästa val. Det är hans bud.

Karin Gyllenklev: Vadå då?

Ludvig Beckman: För om det är så att det blir ett hyfsat rättvist val om tre och ett halvt år, eller om tre år, är det snart och Trump blir bortvald. Då var det inte diktatur. Nej, men då var det inte ett auktoritärt styre. Då var det. Då hade vi bara en parentes där någon förstörde väldigt mycket av den amerikanska staten och utövade diktatoriska befogenheter och gjorde en massa godtyckliga beslut och inskränkte en massa rättigheter. Men demokratin stod sig, men vi vet inte det förrän då. Sa han. Det tycker jag var tänkvärt ändå. Man kan se det så.

Karin Gyllenklev: Jag tänker på det politiska klimatet där också. Tänker på Charlie Kirk som sköts till döds mitt i en debatt. Donald Trump blev skjuten mot, men överlevde. Och också på andra sidan demokraternas Melissa Hartmann. Och man blev dödade i somras. Den typen av handlingar som inte är från politikerna utan andra personer skadar väl. Skadar det demokratin? Det känns som det måste skada demokratin.

Ludvig Beckman: Ja, det är klart att det gör. Samtidigt tänker jag att det där är ju bara en väldigt extrem yttring av ett mycket större problem. Att en politiker blir skadad i ett enskilt tillfälle. Det har ju hänt i Sverige också trots allt. Vi har ju Anna Lindh vid Olof Palme som har blivit skjutna och knivhuggningar, Men kanske inte av politiska skäl. Eller är det oklart i alla fall. Jag ska inte uttala mig. Jag ska inte gå in på Palmeutredningen. Men men. Men jag tänker att det är snarare ett symptom på den väldigt upptrissade motsättningen som finns i det amerikanska samhället, och som vi tyvärr ser även allt mer av i Europa också. Vi brukar kalla det där man brukar använda ordet polarisering ibland. Jag tror att det är rätt missvisande att prata om polarisering, för det är klart att vi har olika åsikter. Det ska vi ha i en demokrati. Men problemet med den här polariseringen vi har nu är inte bara att vi tycker olika, utan det är att vi känner så himla. Vi tycker väldigt mycket illa om varandra. Man brukar kalla det affektiv polarisering. Det är en affekt. Det är inte bara att vi tycker olika och det är ju det som det där är ett uttryck för, att vi tycker så illa om varandra så att vi är beredda att skjuta folk. Men framför allt så har den effektiva polariseringen mycket större effekter i vardagen. För det gör att vi inte är beredda att lyssna på varandra. Vi vill inte ta del av nyheter som inte stämmer med vår egen förbestämda uppfattning. Vi vill bara lyssna på den här radiokanalen som i USA, I alla fall den här radiokanalen där de bara sitter och säger det som jag redan tyckte. Det kanske är så även i Sverige och Europa också i viss utsträckning, även om vi har public service. Men här sitter man och tittar på Reals eller på på nätet. Och så läser man de här som man redan som redan tycker det man tycker. Och det känns skönt.

Karin Gyllenklev: Man blir bekräftad.

Ludvig Beckman: Ja, bekräftad och så tycker man mycket mer illa om de som tycker annorlunda. Och den där bubblan som växer sig starkare och starkare, den undergräver förtroendet för demokratin. För att demokratin handlar trots allt om att vi ska kunna acceptera att de som inte håller med oss också får vara med och bestämma.

Karin Gyllenklev: Det ska väl vara ett sansat sätt att lösa våra oenigheter lite grann, eller?

Ludvig Beckman: Dels är det idealet att det ska vara så, men dessutom så måste vi också kunna acceptera att vi turas om och bestämma över varandra. Det är hela den demokratiska idén att även om folk har fel så får de vara med och bestämma. Och även om jag har rätt enligt mig, så kanske jag förlorar. Och det är den känslan som undergrävs när man tycker att så himla illa om motståndaren. Då accepterar man inte en förlust längre.

Karin Gyllenklev: Det såg man också i någon rapport från Idea tror jag. En annan rapport att om det var i vart femte val så var det. Accepterade inte förloraren valresultatet? Jag vann inte. Därför inte det är på riktigt.

Ludvig Beckman: Det har inte hänt i Sverige än, tack och lov.

Karin Gyllenklev: Nej. Här i Europa så räknas Belarus som det absolut minst demokratiska landet, en så kallad sluten autokrati där Alexander Lukasjenko, det han bestämmer trumfar alla lagar som finns. Och sedan presidentvalet 2020 så kan nästan alla som utmanar honom och makten räkna med långa fängelsevistelser. Och det finns inte yttrandefrihet eller fria och rättvisa val. Och jag tänker att nu ska vi få höra hur det kan vara att leva där. Jag ska be Alice Torburn, bibliotekarie här på Tranströmerbiblioteket kommra. Hej

Alice Torburn: Hej!

Karin Gyllenklev: Vad är det för bok du har med dig?

Alice Torburn: Jag har med mig Dagar i Belarus av den belarusiska poeten Julia Simma Fiva, och den kom ut 2020 och skildrar är egentligen en dagbok som skildrar hennes upplevelse av att delta i de demonstrationer som som tusentals belarusier deltog i mot Lukasjenka efter det här valet. "1 oktober. Jag går ner för nästa fas i projektet i Minsk och skriker så högt jag kan uthärda i Försvinn! Du, min man är vid min sida, liksom tusentals män och kvinnor i alla åldrar och yrkesgrupper. Flaggor och slagord händer i luften, rytande och kraftfulla röster. Vi tror vi kan. Vi kommer att vinna. Skriker vi och Lukashenka i fängelse och staden är vår. Vi går tillsammans som en enda stor mångskiftande kropp som viftar sina vitröda vingar. Vitt röd vita vingar i en flytande rörelse från en gata till en annan för att undvika de militära avspärrningarna. Jag känner mig trygg inuti massans kropp, för jag litar på människorna omkring mig. Jag har inte hört om ett enda fall av ficktjuveri under demonstrationerna eller någon form av våld demonstranter emellan. Folk kommer med vattenflaskor till demonstranterna om det är en varm dag och de delar ut mat på väg till eller från en demonstration. När den protesterande kroppen är svag är det lätt att bli tagen av polis eller militär. Men om massan är stor nog så rör inte de maskerade männen oss. När vi går hemifrån har vi också förberett oss. För det första så klär jag mig med omsorg ifall jag skulle hamna i häktet en natt eller två. För det andra så vattnar jag intensivt mina krukväxter. För det tredje så ställer vi fram mat till katten så att det räcker i ett par dagar. En vän till mig säger att hennes katt har blivit fet av alla dessa söndags demonstrationer. För det fjärde så tar vi med oss pass och vattenflaska. Det är också viktigt att rensa mobilhistoriken eftersom telefonen ofta genomsöks i häktet. Därmed är vi klara. Och så går vår lilla familjebrigad ut på gatan, in i det okända."

Karin Gyllenklev: Tack, Alice, Tack! Vad tänker du när du hör Ludvig?

Ludvig Beckman: Det är ändå fascinerande i ett land som är en diktatur och auktoritärt system. Att gå ut på gatan tillsammans med andra människor. Det är ändå en möjlighet. Även om det inte är en rättighet så finns det en kvar. Och är man tillräckligt många så kan inte ordningsmakten förhindrar det. Det kanske är just den sista politiska rättigheten som människor har tillsammans. Det har lite kopplingar om man vill till aktuella diskussioner i Sverige om demonstrationsfrihet och så vidare. Att det är något speciellt med demonstrationsfriheten, att de som inte har tillgång till andra arenor man inte har sitter i riksdagen, eller om man inte har tillgång till DN debattsidan och skriver där. Så man kan alltid demonstrera i alla fall. Jag tror att den rättigheten är väldigt fundamental. Det är en säkerhetsventil som sista ventilen som finns för människor att kollektivt kunna uttrycka sin mening och protestera.

Karin Gyllenklev: Jag tänker att vi ska prata nu om vad en demokrati är egentligen. För man kanske tror att man vet vad en demokrati är, men det är inte säkert. Vad är det? Vad räknas som en demokrati?

Ludvig Beckman: Det finns ju väldigt få helt olika sätt att besvara den frågan på. Alla vet ju vad demokrati är på något sätt. Det är allmänna val och yttrandefrihet och så där. Men enligt vår regeringsform där det står två saker. Vår demokrati. Den svenska demokratin bygger på allmän och lika rösträtt och fri åsiktsbildning. That's it. Alltså om vi får, får vi, får vi får vi tillgång till alla olika perspektiv och får tillräckligt med information och så vidare. Och sen få rösta allihopa och på lika villkor, Då har vi demokrati. Så står det där. Men sen är det klart att jag nämnde tidigare det här med elektoral demokrati. Det är ju det som ofta vi menar med demokrati, att man just har val och så vidare. Men sen så brukar ju. Bland just demokratiforskare så kan man också definiera demokrati mer som idé. En idé. Och den här idén är ingenting som nödvändigtvis något land någonsin har förverkligat. Den är någonting som vi strävar mot eller någonting som vi tycker är bra. Någonting som vi kanske vill ha mer av. Inte nödvändigtvis, men kanske. Men det är liksom inte samma sak som den här demokratin som vi faktiskt har. Pratar man om demokrati på det sättet så brukar man ju säga att det ska alla ha samma inflytande, samma rättigheter. Men alla ska också ha effektiva och jämlika möjligheter att delta i de politiska besluten. Och alla ska också ha upplyst förståelse. Det är ett begrepp som används ibland. Vi ska dels ha information tillgängligt om alla politiska alternativ, om vad våra regeringar gjort, vår riksdag, vad de har beslutat få våra partier vill och vi ska också ha möjlighet att förstå den informationen, det vill säga den utbildning som krävs för att processa det här. Men om man tar de kraven, tillräckliga och jämlika möjligheter att delta och upplyst förståelse. Det är jättekrävande om vi tänker att alla ska ha detta. Jag menar, jag sitter på en institution hela dagarna och forskar om politik. Jag har inte upplyst förståelse om allting som riksdag och regering. Jag sitter inte och jag skulle behöva. Det skulle vara ett heltidsjobb bara att följa med i alla beslut. Jag har bättre saker att göra än det. Men vad det visar är att det går nästan inte att ha perfekt demokrati utifrån de här kriterierna. Men man kan ha mer, man kan komma närmare det idealet. Och det finns vissa länder som ligger väldigt långt ifrån det där.

Karin Gyllenklev: Om det är folket som ska rösta. Vilka är folket?

Ludvig Beckman: Apropå demokratier så har funnits två olika demokratidefinitioner i statskunskap. Den ena var att det viktiga är att man kan byta ut dem i makten genom att ha val, och det var tillräckligt. Då spelar det ingen roll vilka som hade rösträtt i de här valen. Schumpeter är en brittisk ekonom på 40 talet. Han sa att man har ju lika mycket demokrati i USA, fast de svarta inte får rösta i de södra delstaterna eller i Sydafrika fast de svarta inte får rösta. Eller i Frankrike där de kvinnor inte fick rösta för 1976. Det spelar ingen roll för demokratin. Alla de här tre länderna kan man avsätta de som sitter vid makten.

Karin Gyllenklev: Det är det som är det viktiga. Eller vad han tänkte vara.

Ludvig Beckman: Det är det som skiljer demokratin från diktaturen för en diktatur. Kan du inte avsätta dem som sitter i makten? I Nordkorea kan man inte göra det. Men sen finns det den andra definitionen som är mer allmän idag. Det räcker inte med det där utan man måste också ha. Alla måste inkluderas också i de politiska rättigheterna. Men då är frågan vilka alla? Och då är det klart att det vanliga svaret är att säga att alla medborgare. Men så inser man att vänta nu, alla medborgare är det inte, för vi har ju rösträttsålder och sånt där. I många länder får inte fångar rösta. Och personer med utvecklingsvariationer får inte rösta i Sverige. Får man det? Men inte i alla länder. Och dessutom varför just medborgare? Vad är det som är speciellt med medborgarskap? Det är ju en politisk beslutad status. I Sydafrika fick alla medborgare rösta under apartheidtiden, men det var ju bara för att den vita regimen hade avskaffat medborgarskapet för de svarta. De var inte medborgare längre. Men alla medborgare fick rösta så det var en demokrati enligt det kriteriet.

Karin Gyllenklev: Det är märkligt. Inte så att de fick bli medborgare i andra länder.

Ludvig Beckman: Jo, de skapade ju de här små bantustan, alltså Homeland, inom gränserna för Sydafrika och sa att nu är ni medborgare där, där får ni göra vad ni vill. Men Sydafrika där ni bor och det är vi som bestämmer över er. Där får ni inte rösta för inte medborgare. Ni är utlänningar. Så att ändra på medborgarskapslagar är ett väldigt effektivt sätt att underminera demokratin på.

Karin Gyllenklev: Men det finns ju en del som driver att till exempel 16 åringar ska få rösta i Sverige. I Storbritannien ska de väl få göra det i nästa val.

Ludvig Beckman: Man beslutade i somras att sänka till 16.

Karin Gyllenklev: Vad är det som. Varför driver folk detta?

Ludvig Beckman: Ja, i England har det varit en väldigt stor diskussion under flera decennier nu. Och Skottland införde till exempel 16 årsgräns redan tidigare i Wales också, så det var bara England kvar. Och då kände väl England att nu får vi anpassa oss. Jag tror det var en smittoeffekt till slut, men också väldigt många som engagerade sig i den frågan. I Sverige har inte det här varit en jättestor fråga kanske, men jag vet att Rädda Barnens ungdomsförbund försöker skapa opinion kring detta och det har funnits några partier i riksdagen som har lagt motioner för att sänka till 16. Men än så länge upplever jag inte att det finns något stort tryck på det här.

Karin Gyllenklev: Jag tänker, med tanke på det vi pratade om innan, att varför inte? De pluggar hela dagarna och får uppdaterad kunskap. De kanske skulle vara jättebra för demokratin om de fick det.

Ludvig Beckman: Framför allt kan man säga så här Det är ingen logisk nödvändighet att det ska vara 18 som vi har idag. Det var inget europeiskt land som hade 18 för 60 år sedan. Det är ganska nyss som 18 år har blivit det normala. Min tolkning är att det här är i och för sig min egen teori, så jag ska inte säga att det är bevisat på något sätt. Men det är faktiskt att det är Sovjetunionen som införde 18 den så kallade Stalin konstitutionen 1936. Sedan exporterade de det till de östeuropeiska satellitstaterna efter andra världskriget. I Västeuropa hade vi 21 eller 23 eller 22 eller nåt sånt där. Sen under 60 talet så blev det plötsligt lite konstigt att vi hade högre rösträttsålder i det demokratiska Västeuropa och de hade lägre rösträttsålder i det då auktoritära Östeuropa och då ungdomar och ungdomsrörelsen i Europa. Varför ska inte vi vara med och bestämma? Det får man ju till och med göra i en diktatur. Så då sänkte de flesta europeiska länder på 60-70 talet. 18 är en delvis godtycklig gräns som vi har. På grund av att jag tror staten införde det.

Karin Gyllenklev: Fick vi en liten, liten teori men vill. 16 åringar i Sverige Vill de ha rösträtt?

Ludvig Beckman: Jag har inte sett någon riktigt bra undersökning om det där, men jag har tidigare varit med i några samtal om det här och de har intervjuat några. Ett bara en handfull ungdomar och de säger nästan alltid att nej, jag är inte mogen, jag är inte så. Jag vill inte vara med och bestämma. Och faktum är att det finns undersökningar över andra länder där man har sett det där mönstret att förvånansvärt många 16-17 åringar, de efterfrågar inte rösträtt och anser sig inte mogna att ta det ansvaret. Och det är väl något speciellt med vår tid, tänker jag. För jag tror inte man hade fått det svaret på 60 70 talet.

Karin Gyllenklev: Hade de velat ha det då?

Ludvig Beckman: Ja, uppenbarligen vill åtminstone 18-19 åringar har det. Och jag tror att många yngre också tror att det var en starkare känsla av politisk mobilisering och en starkare känsla av att vi måste också få vara med och vi i framtiden. Men idag tror jag att det är den andra. Ja, det kan man diskutera.

Karin Gyllenklev: Moget ändå att säga så. Jag tror inte att jag är mogen. Det visar på någon slags mognad.

Ludvig Beckman: Det kanske är det de är. De kanske vill framstå som mogna.

Karin Gyllenklev: Ja. Vi har ju pratat om den tredje demokratiseringsvågen då. Men har vi pratat om varför? Varför är vi inne i den? Vad är det som...

Ludvig Beckman: Är den stora frågan? Och statskunskap? Inte riktigt biokemi. Vi har inte samma experimentella metoder som kan ge entydiga svar på den här frågan. Dessutom finns förklaringarna är lite olika i olika länder. Jag menar en. Jag nämnde tidigare det här med affektiv polarisering. Att folk tycker väldigt illa om varandra nuförtiden politiskt. Och det är en förklaring för många länder. Men det är inte förklaring i alla länder. Jag menar Ungern. Jag tror inte att det var särskilt hög grad av affektiv polarisering som gjorde att de valde Viktor Orban för 25 år sedan, och sen ha haft honom kvar. Men det här är en och det är ganska omdiskuterat. Det finns så mycket undersökningar och forskning om det här, men det finns liksom inte något.

Karin Gyllenklev: Inga svar.

Ludvig Beckman: Det finns många svar kan man säga, men det finns inget entydigt svar. Men jag tror ändå att man kan peka ut tre saker som som ändå är viktiga här. Ett är hur det offentliga rummet har förändrats. Förut hade vi tidningar och tv och vi fick våra nyheter, och det var liksom någon slags koll på vad vi fick för information. Och sen kom internet och sociala medier. Det är naturligtvis jättebra att vi alla fick vara med och skriva vad vi vill och tycka till. Men vi får ju också. Vi sköljs ju också över med en väldig massa politisk hets och missinformation också. Dessutom det här tror jag har förändrat väldigt mycket det offentliga rummet i alla demokratier, och gör ju att också nya aktörer kan dyka upp och skaffa sig en anhängare på ett helt annat sätt utan att ha tillgång till de etablerade kanalerna. Det är en förklaring. En annan tror jag ojämlikhet att vi har sett. Under efterkrigstiden så var det en tillväxt med jämlikhet. Nu har det varit tillväxt utan jämlikhet i 20-30 år. Det här skapar spänningar och motsättningar och besvikelser hos väldigt många väljare. Så många väljare är inte nöjda med vad demokratin har presterat heller. I Frankrike exempelvis de gula västarna. De är inte emot demokratin. Men de var väldigt besvikna på hur den franska demokratin hade fungerat. Den tredje saken tror jag är att de politiska partierna har förlorat väldigt mycket av sin sit, sin kontakt med väldigt många av de vanliga människorna. Och det beror ju på att de vanliga människor inte längre är med partierna i högre utsträckning. Partierna har blivit mer kampanjorganisationer. Det är inte folkrörelser längre. Det här är ett problem, för då saknar de den legitimiteten. De saknar den möjligheten att diskutera politik på alla nivåer i vardagen med vanliga människor. Det blir något som händer där uppe och det spär på de här polariseringen och känslan av att vi besvikna på vår demokrati. Jag tror att partiväsendet, urholkning är också en del av det där. Det är klart att det kan man inte bara skylla på partierna. Måste vi ta ansvar för själva varför vi är inne med partierna? Och det tror jag i så fall också göra med värderingsförändringar, att vi är mer individualiserade människor idag. De vill göra sin grej, man har sina värderingar, man identifierar sig inte som jag är socialist eller jag är liberal eller jag är konservativ, utan man är liksom. Jag har min egen lilla idélåda man har. Man tycker man har olika motstridiga åsikter i massa olika frågor. Jag tror att många har så och då vill man inte underordna sig ett parti man röstar på. Ett parti är inte samma sak som att man identifierar sig och vill vara med där och stå och dela ut flygblad, Det känns jobbigt. Då måste man ta ansvar för en massa andra saker jag vill. Man vill vara självständig och det där låter ju bra, men det kanske är ett hot mot demokratin?

Karin Gyllenklev: Ja. Så förbjuda sociala medier och internet. Sluta vara så individualistiska och haka på något parti. Och den tredje är att när det blir välstånd i ett land så ska det vara jämlikt. Det ska inte bli att några får inte ta del av kakan. Då kan vi stoppa den där avdemokratiseringsvågen.

Ludvig Beckman: Rousseau som var en av de moderna tidens första tänkare om demokrati. Han sa att demokrati egentligen är styrelseskick för gudar. Men ska det funka för människor då får inte ha mer än 6000 människor som har samma sedvanor och samma och helt jämlika och som bor i en stad. Det är enda förutsättningen för demokrati. Det är ungefär det här att vi inte är individualister, vi inte har inga sociala medier och vi har jämlikhet.

Karin Gyllenklev: Det låter som att det som sker är precis det som ska ske enligt naturens lagar

Ludvig Beckman: Var det lite pessimistiskt?

Karin Gyllenklev: Ja, verkligen. Vill du ge lite? Vi kan ta optimism sen.

Ludvig Beckman: Okej.

Karin Gyllenklev: Hur går det i Sverige då? Hur går det för demokratin i Sverige? Om man tittar på de här rankinglistorna så är vi ändå i topp i bästa kategorin. Men går det går det bra?

Ludvig Beckman: Ja, det är som sagt som ni säger att i jämförelse med nästan hela världen så lever vi i ett av de mest demokratiska länderna som finns nu, och som för övrigt har funnits historiskt sett. Så vi ska inte vara för besvikna på vårt eget styrelseskick egentligen. Sen finns det väl ändå anledningar till viss oro. Delvis har de i partierna att göra att det är mer splittrat med partierna, och det är svårare för dem att hitta det svenska partisystemet och riksdagen är väldigt komplicerat på det sättet. Vi får ju aldrig ett parti som styr, vi får alltid koalitioner och även om vi har ett parti som styr så måste den besluta med andra. Så väljarna kanske alltid känner att de får aldrig riktigt som de vill. Ett tag var väl det där kanske en styrka med Sverige, att vi kände att vi måste alltid kompromissa. Men när slitningarna ökar och när vissa partier är väldigt illa omtyckta och ändå får vara med och bestämma, då blir folk mer, tappar förtroendet i risken att man gör. Nu har vi inte gjort det än. Vi har väldigt högt förtroende i Sverige. Men sen kan man se att det finns en annan sak, och det är att det finns en risk att vi börjar också inskränka inkräkta på vissa rättigheter just nu. Det är många lagförslag som ligger just nu, att vi ska bli mer repressivt och vi ska mer. Och det är inte i sig odemokratiskt, alltså att man ska förlänga straff på sådana här saker. Göra det är inte i sig odemokratiskt naturligtvis, men det säger någonting om vad det är som är riktningen. Och det är därför det kommer mycket förslag också om att begränsa till exempel demonstrationsfrihet eller Sådana saker. Jag tycker det är oroväckande. Men jag ska inte säga att det har hänt någonting än som gör att vi har förlorat demokratin eller inskränkt den på något stort sätt.

Karin Gyllenklev: Nej, om man tittar på Ungdomsbarometern senaste rapport från 2024 så visar den att dels att ungas intresse för samhälle och politik minskar och att färre unga tror på demokrati. Det här är 15 till 24 åringar. Det känns ändå problematiskt att att ungdomen inte tror på demokratin längre.

Ludvig Beckman: Ja, det finns. Det finns ju en tanke också om man pratar om varför det går dåligt för demokratin. Och det är att på ett sätt så är ju också risken att vi har blivit bortskämda. Jag menar, varför var det så att vi slöt upp så starkt kring FN stadgan och att bygga upp demokratierna i de här tidigare totalitära länderna efter andra världskriget? Varför stöttade vi av kolonialisering och demokrati Bygge i tredje världen under 50, 60,70 talet. Jo, det var för att vi hade ett ganska. Den generationen. Jag var lite liten, Den generationen kanske. En del som sitter här hade väldigt färskt minne hur det kan gå när det går dåligt. Och det gick väldigt, väldigt dåligt under början av 40 talet. 1941 42 43 Det är så dåligt har det nästan aldrig gått i mänsklighetens historia. Och än idag så har vi haft en ganska bra period, egentligen välståndsmässigt under väldigt lång tid. Jag tror kanske folk inte inser riktigt, eller man glömmer bort vad det är som skulle kunna hända istället. Krig och diktatur är fruktansvärt och har man inte det känns det bara som historiska långt borta. Erfarenheter som vi inte behöver oroa oss för. Då kanske man inte känner att man behöver bry sig om så mycket, att bevara det man har. Men det är återigen lite spekulativt. Men det, ja.

Karin Gyllenklev: Jag tillåter det. Sen finns det ju de som. Det finns ju de som menar att demokratin inte fungerar i Sverige idag. Till exempel om man tittar på beslutet att gå med i Nato så finns det ju folk som säger nej, men det borde vi väl ha haft en folkomröstning om? Det kan ju påverka. Det kan ju göra att barn kommer skickas ut i krig. Är det ett tecken på en icke fungerande demokrati att vi inte hade en folkomröstning om Nato?

Ludvig Beckman: Det där är ju intressant på det sättet att det visar ju att vi faktiskt inte bara är oeniga om dagspolitiska frågor, vi är också oeniga om vad demokrati är i viss utsträckning. Det är ju ett av problemen med demokratin, att den är ganska diffus. Det är en ganska ung idé också. Vi har haft demokrati I100 år, knappt att vi har hunnit lära oss vad demokrati är. Det är klart att vi har olika uppfattningar även om den saken och. Men i det svenska styrelseskicket ska man komma ihåg att om man tittar på hur vår regeringsform och våra grundlagar är utformade, så har vi inte folkomröstningar i Sverige. Vi har rådgivande folkomröstningar när regering och riksdag så önskar. Vi har en representativ demokrati. Men det betyder inte att man inte kan tycka att det borde finnas folkomröstningar. Men då vill man ju ha egentligen en annan demokrati än den vi har.

Karin Gyllenklev: Finns det en sådan?

Ludvig Beckman: Schweiz. Schweiz Kan man. Där har man folkomröstningar om allt möjligt. Då har de till och med så att folket kan bestämma när de själva vill ha folkomröstning. Samlar man ihop 50 000 underskrifter inom tre månader på sitt förslag. Då måste regeringen anordna en folkomröstning om den frågan. Folkinitiativ. Det är helt främmande för hur den svenska demokratin är uppbyggd. Men det är också demokrati, naturligtvis. Så man kan ju vilja ha en annan slags demokrati.

Karin Gyllenklev: Ja. Jag tycker vi ska avsluta med lite framtidsspaning. Och går det att vända den här demokratiseringsvågen? Vad säger du?

Ludvig Beckman: Ja, det tror jag att det är. Självklart skulle jag säga att den kommer att vända. Om jag ska vara optimistisk. Sen är det frågan om hur mycket sämre det måste bli innan det vänder. Det kanske inte är så inspirerande, men man kan ändå komma ihåg att vi hade en stor av demokratiseringsfas under 20-30 talet, och det gick ju att vända den. Det tråkiga var att vi behövde ett andra världskrig först. Jag hoppas att det inte ska bli så den här gången. Och det finns väl inga tecken på det kanske egentligen. Men däremot kan det ju bli mycket, mycket värre innan man skapas. Den stora stöd för att vända på utvecklingen som behövs. Det krävs ju att folk i de länderna tar USA till exempel. Det krävs att folk riktigt tröttnar på Trump för att det ska ske en stor mobilisering. Nu sker en stor mobilisering, men det är främst de som redan inte röstade på honom, men att för att även hans egna väljare ska tycka att. Vore det inte bättre om vi hade den här demokratin så krävs det att det blir väldigt mycket sämre. Så jag tror att besvikelsen med diktaturen eller besvikelsen med demokratins alternativ, det är det som till slut räddar demokratin.

Karin Gyllenklev: Finns det någonting som enskilda människor kan göra för att stärka demokratin?

Ludvig Beckman: Verkligen. Dels är det klart att det som jag sa, att faktiskt engagera sig på något sätt i politiken, det tror jag är grunden för demokratin. Men sen också att inte bidra till att undergräva förtroendet för varandra och för myndigheter. Och för att inte tro att alla är skurkar eller korrupta eller något sånt där. Att inte att upprätthålla den här anständigheten som en demokrati förutsätter någonstans. Men sen är det klart att jag vet att Herbert Tingsten, som var första professorn i statskunskap vid Stockholms högskola, han blev 1935 professor hos oss, hos oss. Jag var inte.

Karin Gyllenklev: Stockholms högskola. Det var Stockholms universitet förut.

Ludvig Beckman: Det känns som att jag tar åt mig äran för någonting som var långt innan min tid. Men för övrigt fick jag en professuren för att hans pappa donerade lite pengar. Schysst. Men hur som helst. Han resonerade om Vad är det för egenskaper som krävs hos demokratins medborgare? Vad är det vi måste vara för att en demokrati ska fungera? Och han har så enkelt. Men jag tycker ändå väldigt djupt svar på det här. Vi måste vara samarbetsvilliga och självständiga. Det låter banalt, men man kan tänka så här. Vad är det för fel med att bara vara samarbetsvillig? Jo, då kanske man kan säga att kanske tyskarna var lite för samarbetsvilliga under 30 talet. De kanske inte borde ha samarbetat så mycket med de som bestämde det. I Tyskland är man bara samarbetsvillig. Då hänger man med oavsett. Då gör man. Då gör man sin plikt. Man gör som man blir tillsagd, oavsett vad man blir tillsagd. Men annars, om man är bara självständig, då är man ju en man. Kanske riskerar man att bli så kallad foliehatt. Då är man en sån som aldrig gör som man blir tillsagd. Eller alltid. Man är anarkist helt enkelt. Men demokratin behöver att det är både och. Ibland måste vi vara självständiga och säga ifrån. Ibland ska vi inte lyda lagen. Ibland ska vi gå ut på gatan istället. Men vi behöver också att vi mestadels av tiden faktiskt ställer upp och samarbetar. Men hur den avvägningen ska se ut är naturligtvis svårt att ge något exakt svar på. Men alla måste göra den avvägningen tror jag på något sätt. Och jag tror att kanske risken att den sociala medier och den här i alla fall tendenser finns till att vi blir för självständiga med det. Det är så konstigt att säga det för att vi klarat hela, hela utgångspunkten i är att vi ska vara kritiskt tänkande. Vi ska vara självständiga. Man ska. Man ska ha en egen uppfattning Och så vidare. Det är någonting som vi hyllar. Men det finns också risker med det. Det är det inte heller bra för.

Karin Gyllenklev: Ska du säga något hoppfullt avslutningsvis?

Ludvig Beckman: Eller för att klargöra det här sista jag sa Kritiskt tänkande. Det är ändå en kardinaldygd liksom. Ska vi alla vara på universitetet så är det. Vi försöker utbilda studenterna att vara kritiskt tänkande och vi tror gärna att vi är det själva, vi också, som jobbar där. Och alla medborgare vill gärna tänka så att vi är kritiskt tänkande. Men vad är det att vara kritiskt tänkande? Jag trodde nog länge att bara jag får mina studenter att bli kritiska så är de kritiskt tänkande. Men det visar sig att studenter är jättekritiska. De tyckte att allting som jag lät om läsare var jättedåligt och ingenting dög och allt var fel och allt var. Ingen hade någonting att bidra med. Du tänker att det kanske inte är att man ska bara vara kritisk. Det är bra att vara kritisk, men det kanske inte är hela Sanningen. Det handlar om att vara kritisk mot sig själv. Kritiskt tänkande är något som ska pågå här. Inte bara i relation till andra. Det är något som ska hända inom oss. Att man vågar och att man. Det är faktiskt ganska svårt och jobbigt att tänka att jag kanske har fel. Jag kanske tror det här. Jag kanske tror det utan att ha tillräckliga skäl för det. Tänker man efter så har man ju sällan tillräckliga skäl för någonting man tror. Men det är klart, man kan inte gå omkring och tänka så hela tiden. Man måste också sätta ner foten och bestämma sig. Men man kanske ska vara ödmjuk för att även om jag nu har bestämt mig, så förmodligen så har jag inte helt och hållet rätt. Och jag tror det är ganska viktigt.

Karin Gyllenklev: Kritiskt tänkande. Var lite självkritisk och fundera över varför man tycker som man gör eller tror som man gör.

Ludvig Beckman: Ja, ifrågasätta grunderna för sina egna ställningstaganden.

Karin Gyllenklev: Och vad samarbetsvillig och självständig det är. Det receptet.

Ludvig Beckman: Ska inte vara så svårt.

Karin Gyllenklev: Nej, det här fixar vi. Där kommer hoppet. Vad kommer du att titta på i din forskning framöver?

Ludvig Beckman: Jag håller på med en uppsats just om sociala medier och när man är pratar elakt man elakheter på sociala medier eller elakheter uncivil speech heter det på engelska och jag kan inte översätta det till svenska. Men vad är det problemet med uncivil speech? Från demokratisk synpunkt så försöker jag gå igenom olika utgångspunkter och finna någon lösning på det.

Karin Gyllenklev: Då tar vi det på vårt nästa samtal. Stort tack för att du kom hit ikväll Ludvig Beckman.

Ludvig Beckman: Tack! Mycket roligt.

Karin Gyllenklev: Du har en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar.