Utskriven version av Vad får man tro på?

Karin Gyllenklev: Varför räknas till exempel parapsykologi och astrologi som irrläror eller förkastad kunskap?

Egil Asprem: Religion är okej så länge det håller sig bortanför det jordiska. Men så fort du börjar prata om mirakel, ikoner som har någon slags helande kraft. Nej, nej. Det passar så mycket in i den här mallen för vad som är religion. Och heller inte i molnen för vetenskap eller teknologi eller medicin till exempel.

Karin Gyllenklev: Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet.

Karin Gyllenklev: Fram till slutet av 1700 talet hade vi dödsstraff för trolldom i Sverige. Idag går de flesta inte runt övertygade om att grannen besitter magiska krafter eller att trolldom finns på riktigt. Men vem bestämmer egentligen vad som är okej att tro på och varför? Räknas till exempel magiskt tänkande, parapsykologi och astrologi som irrläror eller förkastad kunskap i det västerländska samhället, medan en tro på Gud är helt okej. Jag heter Karin Gyllenklev och är vetenskapsjournalist och kvällens gäst är Egil Asprem, professor i religionshistoria vid Stockholms universitet. Välkommen Egil.

Egil Asprem: Tack tack!

Karin Gyllenklev: Ska vi klargöra först? Professor i religionshistoria. Ja, vissa tror att du kanske är präst.

Egil Asprem: Ja, vissa tror kanske det. Men det kan man alltså avfärda på en gång. Det stämmer inte. Religionshistoria är väldigt separat från teologi. Det handlar också om att studera och förklara och förstå religioner som en mänsklig företeelse i vår tid och nutid, och jämföra dem och försöka göra sig lite klokare på vad det här handlar om.

Karin Gyllenklev: Vi kommer bland annat att prata om det som inom vetenskapen kallas för rejected knowledge, alltså förkastad kunskap. Vilket du har tittat på i din forskning på lite olika sätt. Varför är du intresserad av det?

Egil Asprem: Jag min som forskningsmässigt i bakgrunden ligger inom ett fält som brukar betecknas som esoterism eller västerländsk esoterism. Ett begrepp som är en del nyare. Forskning brukar betecknas som ett slags paraplybegrepp för olika former av förkastad kunskap. Det vill säga man tänker på saker som är ockult i vetenskaperna astrologi, alkemi, magi men även en del religionsfilosofiska system med rötter i nyplatonismen och gnosticismen och så vidare i antiken, som betonar människans egna möjlighet till att nå någon slags högre kunskap om världens beskaffenhet och det gudomliga och förädla själen och så vidare. Som. Idag ses på kanske som lite udda, eller har blivit kastat ut av det som går som riktig religion ortodoxi. Men som kanske också det blir lite fel att avfärdar kunskap som sådan, eftersom det också har varit väldigt impulsivt historiskt sett.

Karin Gyllenklev: Det har inte alltid varit ett avfärdande.

Egil Asprem: Så att det här forskningsfältet är intresserat av att förstå vilken inflytande de här systemen föreställningarna har haft historiskt sett. Varför det är så att det har tappat en position, men också har fortleva i vår tid och hur det ser ut idag, med vilken position har i samhället och så vidare.

Karin Gyllenklev: Det kommer ju från Norge.

Egil Asprem: Ja.

Karin Gyllenklev: Det hörs. När du växte upp fanns det kontaktpunkter med folktro i din egen släkt. Kan du inte berätta?

Egil Asprem: Jo, det kan jag berätta lite grann om. Jo, men det kom. Växte upp det också. I Tröndelag är väst om Jämtland och Trondheimsregion. Har mycket mer släkt där och en massa med min. På min pappas sida så kommer jag också från landsbygden och det är ganska mycket. Föreställningen Det gamla bondesamhället som har levt kvar också inom min egen släkt. Som min farfar till exempel. Konsten att kunna stoppa blod.

Karin Gyllenklev: Hur funkar det?

Egil Asprem: Han är väldigt hemlighetsfull om den här, så det är något som går i arv. Det är något man lär sig. Han hade lärt sig av sin... Hans mammas, hans morfar var det väl och han har nog fört vidare också till min yngre brorsa. Så den här lever kvar fortfarande.

Karin Gyllenklev: Om man ramlar och slår sig och börjar blöda så kan han.

Egil Asprem: Så kan man hjälpa till att stoppa blödandet på ett hemligt sätt. Så det är ingenting att man går ner i person, snarare man går därifrån och säger det blir nog bra och så gjorde du någonting. Ja kanske, kanske inte så. Men det har varit en del av folklig magi också stor del av Europa under väldigt lång tid. Det var en sak. Och då hade också andra. Mirakel personer i regionen som man kunde ringa till där vi växte upp och sånt som jag växte upp med. Massa sådana typer av praktiker.

Karin Gyllenklev: Men du introducerade ju esoterism i början som ett paraplybegrepp för olika ockulta saker. Bland annat räknas då det här in att stoppa blod? Är det inom terapin?

Egil Asprem: Det här är en konstig arbetsfördelning. Inom akademin kan man säga att man har skilt väldigt tydligt på den lärda magin och den folkliga. Som man säger inom esoterism så har man studerat en boklärde vishetstraditioner, folk som har skrivit stora böcker om de ockulta filosofi eller liksom där det helt säkert har funnits väldigt tätt kopplingar till den folkliga magin. Men det har också synliggjorts lite nyare forskning runt det här att man har. Man har källor på det här som har skrivits och det har man försökt att också ta tillvara som en del av europeiska lärdomstraditioner och så. Men det folkliga, det har jag varit med om som folklorister och etnologernas domäner. Nu sitter vi här på en institution som har både religionshistoria och etnologi. I och för sig så att man får lite grann av både.

Karin Gyllenklev: Men vad är det att vara ändå? Omgiven av människor som besatt krafter, får man väl säga. Då var det någonting som när du var barn, var det någonting som väckte din fascination för det du nu håller på att forska kring?

Egil Asprem: Nej, det kan man väl kanske se som direkt i alla fall. Och man vet ju, vem vet vad som pågick i den undermedvetna. Men jag tror det är en mer direkt koppling var nog att jag är 80 talist och växte upp med en väldig massa populärkultur där det ockulta och det magiska och satanism och tematiserade och konspirationsteorier och Arkiv X och allt det här var läskigt, men det var också fantastiskt. Förtjusningen när man var ute över det så var jag också intresserad av rollspel, Dungeons and Dragons och en massa olika rollspel som jag hållit på med i min ungdom. Och genom det så fick man också pröva på att ha någon karaktär som sysslar med magi, eller upptäcker någon hemlig initiatorisk samfund och så. Det gjorde också att man inte läser på och gör research. Det finns referenser till saker som man inser att det här finns ju faktiskt på riktigt och har funnits på riktigt. Så om du inte gör det utan egen research eller kanske gymnasieålder på den på den vägen, så tror jag nog att jag kan se mer tydligt att de inte bygger upp en kunskapsbas. När det var dags för universitetet. Försök att hitta ett sätt att lära er mer om det här. Det är ganska intressant att jag tror de flesta forskare från min generation har liknande historier som det här. Att man först fick intressen från populärkulturen och så gick man vidare liksom. Så det kan vi kanske återkomma till. Det säger någonting om oss, om vilken position det här har i samhället idag. Att popularisering av det ockulta och esoteriska via populärkultur också driver ett intresse som kan ta folk i olika riktningar. Det kan vara som mig, att de blir forskare, eller det kan vara så att man dras till och faktiskt försöker praktisera också.

Karin Gyllenklev: Jag vet att en person som du upptäckte fanns på riktigt när du började researcha en som heter John Dee.

Egil Asprem: Ja, stämmer det? Det var väl det. Hållit på att spela rollspel och sånt. Det var referenser till ett magiskt system för att påkalla änglar att man kunde kommunicera med änglarna. Det fanns ett eget språk som änglarna pratade, som magikern kunde lära sig också. Som att det får en och iansk. Efter patriarken Enok i Gamla testamentet och Apokryferna, skrifttraditioner. Det här inser jag att det här har. Här finns det på riktigt. Och går tillbaka till drottning Elisabeth. En första tid och en person med hennes hov, delvis som ett. För John D, som var en matematiker. Framträdande intellektuell i Europa på 1500 talet. Introducerade Euklides geometri på nytt till Europa och skrev tunga texter runt det här.

Karin Gyllenklev: Och han kunde prata med.

Egil Asprem: Och han hade ju ett sådant typiskt renässansens. Idé om att han vill veta allt som vi vill ta reda på allt det jag vet om naturen, om människans situation, om Gud, om det sista dagar, om sista tiden, om domedag och så vidare och försöker hitta sätt att kunna få den här kunskapen via än ett antal andra personer som säger sig vara kunniga i det som på engelska kallas för skriving. Alltså att man tittar in i någon kristall eller någon sten, någon spegel eller någonting, försöker få kontakt med olika ande och på det sättet också komma i kontakt med med änglar och få kunskapen direkt från änglarna. John D. Han har använt det sista 20-30 åren av sitt liv på på det här, och mycket av hans material har också överlevt till idag.

Karin Gyllenklev: Men fick han sa han då jag fick kontakt. Ja, de sa så här.

Egil Asprem: Ja, jo, det ska man kunna säga. Sen hade jag den som satt upp den. Hade som sagt en annan person som sitter med och är den som ser änglarna och pratar med dem, och de tar frågorna för att de och det här mediet ska man kanske kalla den andra personen, svarar eller säger det som han ser i sten eller som han hör. Och det här skriver John D ner så att du får. Du har alltså sida upp och sida ned med manuskript som. Det blir konversationer mellan John Dee och änglarna och alla möjliga slags teman. Så det här var ju extremt fascinerande och komma över om man har 17:18 år och sånt där. Så det blev också senare att min första bok också handlade om den här ängla magiska systemet som kom ut av de Johna D änglar, samtal och receptioner och sånt. För det har också blivit återupptäckt av folk som har försökt göra samma sak och vidareutvecklat det här och så. det finns en egen tradition av enokiansk änglamagi som går tillbaka till den tid.

Karin Gyllenklev: Det var på 1500 talet. Han var en framstående vetenskapsman då. På den tiden Spolar vi fram till idag så skulle väl ändå det här kunna räknas som det vi har pratat om. Förkastad kunskap, alltså kunskap som inte är allmänt accepterade, att det går att tala med änglar eller lärs ut på universitet eller så i alla fall. Vi ska prata lite om en avförtrollad värld. Du har skrivit en hel bok om just avförtrollning. Berätta, Vad är det?

Egil Asprem: Ja visst. Avförtrollning. Ett begrepp som förknippas kanske framför allt med den tyske sociologen och ekonomihistorikern Max Weber, som pratade om att vår tids öde är världens avförtrollning. Det sa han i ett en föreläsning i München 1917 och blev en del av ett levande tema. Mycket av hans teorier om moderniteten och moderna samhället var hans. Betyder det att det moderna samhället förväntar sig inte människor längre att det finns någon, vad han kallar det, oberäkneliga. Mystiska krafter i naturen?

Karin Gyllenklev: De finns inte?

Egil Asprem: Nej, det finns inte natur och enkla samhällsinstitutioner. Och så utgår vi från att går att förstå. Så kanske vi inte förstår det riktigt. Men om vi bara försöker hårt nog så kan vi lära oss att ta reda på den. Vi kan räkna ut saker och ting. Vi kan studera det och få kunskap om hur ting hänger ihop.

Karin Gyllenklev: Alla svar finnas...

Egil Asprem: Svar finns tillgänglig om man. Det finns någon slags rationalitet som som går att komma åt genom vår rationalitet. Han har någon idé om att det här är resultatet av en lång, lång, lång världshistoriens process som egentligen började i antiken igen med starten på en monoteistisk religion. En idé om att när monoteismen slår igenom.

Karin Gyllenklev: Och monoteismen, tron på en gud.

Egil Asprem: De abrahamitiska religionerna judendom, kristendom, islam där man alltmer får en idé om att det gudomliga är någonting som är separat från världen, någonting som är transcendent och skrider över det världsliga, det naturliga och finns någonstans på utsidan, så blir det allt mer problematiskt med den formen av religiositet som kanske har varit mest härskande, som har en koppling till till det jordsliga så att man kan gripa in, kan göra saker och ting. Att du kan breda genom att gå till ett tempel till exempel. Eller att du har olika gudar som opererar inne i inne i naturen också. Det blir mer magi och det blir problematiskt.

Karin Gyllenklev: Men just det här tron på en Gud, det är det som gäller också.

Egil Asprem: Det är det som blir vägen till frälsning. Det är viktigt för Weber att vägen till frälsning blir icke att utföra offer och göra vissa riter och så, utan det blir för en etisk livsförningl. Det är en process som han menar att börja redan i antiken, men som det får sin fulla blomst med reformation. Man anar här när en tysk protestant som skriver här så kan jag. Men att reformation men ändå fullbordas. Den här idén om att vägen till frälsning går genom det jag kallar för en inomvärldslig asketism. Att vi ska ha rätt förhållningssätt. Vi ska. Vi ska agera moraliskt och etiskt och bete oss bra och sånt. Så där har mycket hänt och där är det också som en reflektion att väldigt mycket magisk polemik uppstår när man försöker attackera oss av katolska kyrkan för att den är magisk och hednisk och så vidare.

Karin Gyllenklev: Där förstår man den här rörelsen där magi, magiskt tänkande trycks bort. Men att det att det då är tron på en Gud som leder till att hela samhället på något vis bygger på rationell vetenskap.

Egil Asprem: Det blir nästa steg för Weber att det här och det här kännetecknar hans sätt att tänka på religion och samhället. Och så han bryter han. Religion är en källa till som motiverar oss till att agera och göra saker och ting. Och det kan få oss. Det kan få konsekvenser som har inget med religion att göra. Han menar också att kapitalismen som ekonomiskt system uppstår ur det här etiska skiftet, bort från ritualer och offer till den inomvärldsliga asketismen, som ett exempel. Men åter till det här med avförtrollning. Så är det ett steg till där det är jag som är industrialiseringen och urbaniseringen och teknologiseringen av samhället, framför allt av 1700 talet och in i hans egen tid på 1900 talet, där vi organiserat samhället på ett nytt sätt, där vi omger oss med teknik som vi beror på, som vi är i och för sig inte förstår hur den fungerar, men vi tror att vi kan ta reda på det och också institutioner runt oss som vi har byggt upp själva, som ska fungera rationellt och byråkratiskt, som också kan vara väldigt obegriplig ibland. Men det ska kunna gå. Prata med en jurist så ska de ta reda på hur det funkar. Så det är väl lite tanken att den här transformationen av samhället gör att vi utgår ifrån att det är så här världen fungerar. Den är den rationella princip som som styr.

Karin Gyllenklev: Begriplig. Allt går att förklara. Jag tänker vi ska snart prata om hur avförtrollad världen egentligen är. Men först ska vi kalla hit Alice Thorburn som är bibliotekarie här på Tranströmerbiblioteket. För varje öppen föreläsning så får vi också höra lite ur litteratur som har kopplingar till ämnet. Vad har du med dig för bok idag?

Alice Torburn: Jag har med mig en bok som heter Sten i sidan av den svenska författaren Mikael Niemi från Tornedalen. Den är från 2003, men den skildrar flera olika tider och är väl framför allt kanske en skildring av arbetarkamp. Men den har också en parallell historia som är mer både i nutiden och på 70 talet, som följer en ung flicka som heter Siv och hennes uppväxt.

Karin Gyllenklev: På vilket sätt knyter an till kvällens ämne då?

Alice Torburn: Ja, det var lite roligt, för Mikael Niemi var faktiskt här och höll ett samtal också på Tranströmerbiblioteket och han berättade att i hans släkt, eller han känner också personer som du berättade om tidigare som kunde stoppa blod och hela det. Det var helt naturligt. Jag hade alltid funnits med honom och Siv i den här boken som som jag ska läsa lite om. Hon är synsk så hon ska se. Hon kan se saker som ska hända i framtiden. "Våren hade kommit till polcirkeln men det var fortfarande kyligt. Siv satt på huk och lekte med snökristallerna i en sista smutsig driva. Den var strösslad med barr från tallarna intill och hon kände snart hur fingrarna domnade. Siv, som just hade fyllt sex, hade för första gången fått följa med pappa hela den långa vägen norrut. Hans mormor hade blivit svag och låg på sjukstugan. I bakgrunden steg och sjönk ett väsande ljud. Det kom från pappa. Han stod vid den långa, smala forsbåten som låg upp och ner i det gula fjolårsgräset och förde en blå låga fram och tillbaka över kölen. Med den andra handen penslade han ut något svart och klibbigt, som fräste och bubblade medan det värmdes över ytan. Hon gick närmare och drog in lukten. Akta dig, varnade pappa. Akta tjäran Siv. Siv ställde sig bakom pappa och nöp i hans snickarbyxor. De kändes styva av smuts och torkad målarfärg indränkta av gammalt arbete. Vem är det som dör, sa hon. Pappa hejdade sig, vände sig om och stirrade på henne, fortfarande med blåslampan och kniven i händerna. Vad ser du, Siv? Hon svarade inte, men det var något i hans ansikte som gjorde henne förskräckt. Först trodde hon att han hade blivit arg. Bli inte rädd, sa han. Det är ingen fara. En stund tycktes han överlägga med sig själv. Sedan sjönk han ner på knä framför henne så att de kom att hamna i samma höjd. Gasväsendet hördes med ens alldeles intill. Hon kände hettan från lågan mot kinden. Kan du se att det händer? Vem är det du ser? Siv blickade in i pappas ögon. De hade röda strimmor i de vita små röda snirklande ådror. I den ljusblåa irisen fanns en liten svart prick som en extra pupill. Ett pyttelitet hål där någon pyssling kikade ut. Det var som en liten tv. I en säng av stål låg en hoptorkad gumma. Hennes silvriga hår var fastklistrat av svett mot pannan och läpparna formade ett rynkigt hål. Näsan tycktes tunn och bräcklig och var blåaktig. In genom näsborren gick en plastslang. Pappa reste sig tvärt och skruvade igen gasflaskan. Väsendet slocknade när lågan drogs in som en tunga i munstycket. Är det gammelmormor? Jag trodde inte att det skulle gå så fort, mumlade han och tryckte ner locket på tjärburken. Kniven var solkig av tjäran. Han lade den och penseln på en träskiva och slet av sig de nedsölade arbetshandskarna. Kom, Siv, du får leka med din kusin! Vi går in och ser om hon vaknat. Pappas stora hand var svettig och varm. Den drog henne förbi ladugården, förbi den rostiga traktorn och in i det röda huset. Hon hade pappa ropa något på finska. Såg honom hastigt byta kläder. Snart körde han iväg i sin bil. Siv såg inom sig hur det hände fast hon inte ville. Hur den rynkiga gumman blev allt tunnare och snart skulle försvinna. Kvar låg bara ett skrynkligt täcke. Helst hade hon velat vara tillsammans med pappa. Fått hålla kvar sin lilla hand i hans stora, svettiga. Hon försökte tänka på annat, men bilden försvann inte hur mycket hon än blundade.

Karin Gyllenklev: Tack Alice, Tack! Vad tänker du på när du hör det här, Egil?

Egil Asprem: Ja, vi har nog pratat i sådana här. Avförtrollningen och vetenskapens och teknikens frammarsch och så vidare. Slutet på 1700 talet var det också en tid där du ser en Framväxt av det som vi idag kallar för den moderna ockultismen för spiritismen, spiritualismen. Men med det också ett vetenskapligt intresse för de här fenomenen. De tar lite tid för att komma till kopplingen till det här stycket, men i det sammanhanget så hade de också instiftat ett sällskap som heter For the Society for Psychical Research SPR i Storbritannien 1882, av lärda och lärda män och vetenskapsfolk och intellektuella och viktiga människor som skulle ta seriöst alla de här fenomenen som förknippas med spiritismen och folk som kan prata med de döda.

Karin Gyllenklev: Och vad är spiritism?

Egil Asprem: Rörelsen av de som som lägger vikt vid och försöker komma i kontakt med av döda personer, men också andra via medier. Människor som anses synsk men också mer Kanske också en slags besatthet. Man kan få en ande till att komma in i sin kropp och tala genom till exempel en massa olika varianter på det.

Karin Gyllenklev: Men studera det vetenskapligt?

Egil Asprem: Jag ska studera det här och många andra sådana här typ av paranormala som det senare kommer att heta, Fenomen för vetenskapligt perspektiv. Det var en sammanslutning av folk som hade väldigt olika inställning till det här. En del var skeptiker och ville bara avfärda allt det här. Andra var djupt troende på det här. Vissa var mer nyfikna och tänkte att det var ett genuint vetenskapligt intresse. Om det är någonting här så måste vi ta reda på vad det är för att det skulle vara revolutionerande för vetenskapen. Det är också en tid då du har stora genombrott. Man hittar nya osynliga krafter och elektromagnetismen och det är värt också röntgenstrålning av den här typen. Men i alla fall, Det första stora projektet som Society for Psychical Research gjorde, det var att publicera publicerat ett stort två byggnadsverk som samlat in berättelser av exakt den här typen, och folk som har upplevt och haft syner av personer som man senare inser hade gått bort vid ett tillfälle, eller hundratals av sådana här rapporter och andra rapporter också. Men det här var den viktigaste delen av det som inte var ett 1400 sidor eller något sånt där. Och genom det här försöker också delvis etablera att det här är ett vanligt fenomen. Många upplever det här, men också försök att förklara det eller komma fram med hypoteser för varför det skulle kunna gå till liksom. I det sammanhanget betyder man också utveckla teorier om telepati och tankeöverföring, Att i vissa emotionellt triggande episoder så kan vi, så skickar vi ut någon slags signaler som kan plockas upp av andra. När man kan få en blick in i vad de upplever eller ser i det där ögonblicket? Det var det stora projektet till SBR där i början. Det här var ett verk som också blev väldigt uppmärksammat exakt av personer som är pionjärer för psykologin. William James, som var framträdande psykolog till psykolog, skrev en väldigt positiv recension av den här boken.

Karin Gyllenklev: Men vad kom de fram till Society for Psychical Research+ Vad kom de fram till?

Egil Asprem: Att det går att leda en sån sak i bevis utifrån ett sådant material. Men det de gjorde var att framställa det som en plausibel och acceptabel, fortfarande vetenskaplig hypotes för hur det här kunde skulle kunna gå till. Och så sätter man igång ett stort forskningsprojekt runt telepati och försökt att demonstrera det här med experimentellt genom andra typer av saker, som att en sitter där borta och tittar på en kortlek och en sitter i ett rum någonstans och försöker gissa vad den ser. Och så gör det statistik på det. Det blir början på ett forskningsparadigm för att studera den här typen av effekter. Man kom fram till att jag vet att visst, det finns en effekt där, men det kan inte vara telepati eftersom telepati. Det måste ju vara någonting kopplat till hjärnan och att det sänder ut signaler. Och så har den här effekten att den funkar omedelbart. Eller om du har någon som står som är i London och någon som är i Chicago, så är det omedelbart. Men det borde vara en fördröjning eftersom det är snack om elektromagnetism. Så vi förkastar telepati som hypotes så kanske det snarare är något mer andligt trots allt. Väldigt fascinerande i alla fall.

Karin Gyllenklev: Men det finns fortfarande det här. Society for Psychical Research.

Egil Asprem: Den finns fortfarande. Absolut. Gör det. Det är lite mer Fringe kanske idag än det var den gången det här gänget startade upp på 1880 talet. Var det verkligen folk som representerade eliten inom vetenskap och humaniora, också folk med kopplingar till politiken. Och så blev det folk som senare vann Nobelpris intresserade i det här. Det här upplägget är också på grund av att vid den tiden så var man i brytningspunkt inom en lång rad av olika vetenskapliga discipliner, där det kändes som att det här fenomenen kanske, kanske ligger något i det. Kanske är det någonting som också kan berika vårt vår förståelse av människan och naturen.

Karin Gyllenklev: Om vi ska återgå till det här med en avförtrollad värld, som det kändes som vi var på väg från den här lite magiska förklaringar och sånt, till att vi lever i den här rationella världen där vetenskapen ger svar. Vi kan alltid hitta svaren. Men om man kollar så finns det ju undersökningar som visar att idag så är det 40-50 % som tror på övernaturlighet på något sätt, eller förkastad kunskap. Kanske magi eller spöken eller så. Det låter ju som jättemånga. Det låter ju inte så avförtroll att det låter ju som...

Egil Asprem: Exakt det där siffran runt 40-50 % som har någon slags. Paranormal tro. Eller ett land som man är en del av ens världsbild som klassas som paranormal i den här undersökningen. Det har man ju sett under ganska många år i USA och Storbritannien. Och så har jag. För ett par år tillbaka så började SOM institutet och frågade svenskar om det här, och det ser likadant ut, 40 % har minst en sån här. Den var väl mer konkret Alltså, om man tror att det finns människor idag som kan se olika ting, alltså har ett sjätte sinne kan få förutse förutse i framtiden. Kan kan helt. Och så vidare. Så det ser riktigt ut som som andraplatser. Absolut. På individnivå är det här ganska vanligt att man har nån upplevelse av såna här saker kanske, och tror att det är möjligt. Och det verkar också som att det är ganska stabila siffror. Det är någonting som som finns där hela tiden och också väldigt stabilt på tvärs av olika länder. Så tänker jag som som har olika religiös och så kultur. Alltså USA Sverige väldigt olika på andra faktorer. Men just det här så är det likt.

Karin Gyllenklev: Ja, men vi har liksom det. Men samtidigt så har vi ändå den här, vad ska vi säga? Allt går att förklara. Den rationella vetenskapliga stommen vi bygger. Vi bygger ju inte upp våra samhällen från horoskop eller så, utan vi har ändå både det här Vetenskapliga förhållningssättet. Men så finns det här bubblande i människor också.

Egil Asprem: Ja, men om man tar med Weber och den strikta idén om avförtrollning som någon process. Att vi liksom moderna människor tänker så. Så det där är det man. Man missar kanske lite grann individen i den bilden. Så det kanske inte riktigt är svaret på vad folk upplever. Alltid upplevelser som subjektivt är väldigt meningsfulla, som såklart blir källor till någonting man vill tro på. Så där finns det kanske någon slags diskrepans mellan det man borde tro på och det man faktiskt upplever också. För väldigt många i alla fall.

Karin Gyllenklev: Men om det är så, så många som kanske upplever vissa saker ändå, eller tror att det kan finnas människor som har ett sjätte sinne, varför anses det inte vara Okej och tro på spöken och kristaller.

Egil Asprem: Men jag tror också att det här. Det har blivit långt mer långt, långt enklare. Så långt mer accepterat. Jag tror de flesta kanske helst inte vill prata så högt om det här i alla sammanhang. Men för att återkomma till det där att som är min egen familj, ett eget intresse väcktes via populärkultur, så är det också så att en stor del av mainstream kulturen som som gör den här typen saker synliga, och att man kanske också idag egentligen är flera generationer redan, kanske snarare söker sig till populärkultur för att hitta modeller för att förstå saker som man upplever i sitt eget liv. Att det också spela den roll som myter har ställt till det och sånt, men att det leder inte till att man går med i någon församling som står för det här är det sjätte sinnet kyrka eller Det finns liksom inte ramlar utanför den här statistiken som jag har av religiös tillhörighet. Till exempel så kan du också helt säkert inkludera personer som också har en bestämt religiös tillhörighet. Men man tror också på de här sakerna.

Karin Gyllenklev: Det tänker jag också, för det är ju allmänt accepterade en tro på religioner. Det är mycket inom religionen som inte är vetenskapligt bevisat. Men varför görs den här skillnaden?

Egil Asprem: Ja, exakt. Det där är väl tradition och vanor och institutionalisering och ett etablissemang som gör att det blir så att vissa religioner är lite finare och andra lite fulare. Men såklart är det också kopplat till till det här som, som vi varit inne på med Weber och avförtrollningen. Och så tror jag nog att vi har också en idé som vi har fått via framför allt protestantisk kristendom här, Här till lands att religion handlar det om tro och det handlar om etisk livsföring, om tro och. Inga andra konstigheter. Så. Det är lite svårt för oss att se och anse att. Att någon får en livsåskådning eller världsåskådning som kanske inte har så väldigt starkt fokus på det här med tro, där det också kanske kan flyta ut lite mer. Men det är mer fokus på praktik med fokus på hur den praktiken kan hjälpa en i ens egna liv och så vidare. Men vi har magiska medel. Att det är av anses konstigt, och det passar inte in i den här mallen för vad som är religion, och heller inte i mallen för vetenskap eller teknologi eller medicin till exempel. Så det faller utanför det här och det blir svårt och det är svårt att kategorisera. Det blir det ofta också offer för skratt och skeva blickar.

Karin Gyllenklev: Det var en artikel som du skickade till mig inför det här samtalet. Så stod det också något om att religion tolereras för att så länge den inte inkräktar på vetenskapen och vice versa på något vis.

Egil Asprem: Ja, det är jag återigen.

Karin Gyllenklev: Eller är det Weber?

Egil Asprem: Ja, exakt så. Det som han framförde är att med det här avförtrollningen. Vi utgår från att naturen och den materiella världen, den ska funka efter rationella principer. Religion är okej så länge det håller sig till den transcendent sfären och inte bryter in i det gränsöverskridande som är bortom, bortanför, bortanför det jordiska. Men så fort vi pratar om mirakel så är det lite grann. Det kanske kan tolereras om det finns någon slags teologisk försvar för det i alla fall. Men helgonkult och ikoner som har någon slags helande kraft och sånt? Nej, nej. Det är det som är tanken. Det är något som kommer ut äntligen. Dels av kristen teologi, men också av naturvetenskapens frammarsch och idén om att naturen är frigjord från det här oberäkneliga, mystiska krafterna. Det är Webers syn. Jag tror att han har rätt i att det här är någonting som vi kan observera, att det som faller emellan, där det empiriska och det övernaturliga möts, ofta möts med en viss skepsis från både vetenskaplig och religiöst håll ofta.

Karin Gyllenklev: Vi har pratat lite om mycket om avförtrollat samhälle byggt på vetenskap och rationellt tänkande. Samtidigt så finns det ju liksom krafter nu. Det talas ju om ett krig mot vetenskapen i USA och det sker stora nedskärningar på forskningsinstitutioner. Man pratar om en nedmontering av universitetens roll som sanningsbärare. Vad händer här då? Går vi mot en mer förtrollad värde? Eller Hela den här samhället utifrån vetenskap är i gungning?

Egil Asprem: Ja, det kanske det tror. Jag tror att vi vill se den utvecklingen. Du kan nog se att den här. Vågen som Trump och MAGA rörelsen har. Gått fram på. Den har ju en massa olika. Skaror på sig, både ideologiskt och på andra sätt och vis. Intressen. Men en sak är att konspirationsteorier. Du har visst Hälsoministern Robert Kennedy Juncker. Han har kanske kommit lite mer in i mina forskningsintresse, som någon som har så här anti evidensbaserad medicin och såna här saker mot vaccin. Det är dags att lite mer på det här, att man ska leva naturlig och helt säkert en massa bra anledningar till också, men som du kanske inte vill ha. Jag ska driva hälsodepartementet. När man gör det så pass radikaler mot kurer som man gör så där är det saker i gungning. Men det är också där. Tror jag att det är. Det där kommer ju utifrån ett maktintresse och försök att använda en karismatisk auktoritet som Trump har, som är mot etablissemanget till att. Utöva makt såklart. Det är någonting Lite annat kanske, men konspirationsteorier.

Karin Gyllenklev: Konspirationsteorier, Egil ska vi bara ta. Vad är det?

Egil Asprem: Två eller flera personer får ihop och göra någonting. Planera att göra någonting utan att berätta vad det är man ska göra. Något hemligt mål och teorier om en slags konspiration är också ganska vanligt förekommande i alla brottsutredningar och så vidare. Så om man pratar om konspirationsteorier som som en stor egen företeelse så är det någonting annat, någonting mer, någonting, någonting större gärna är en föreställning, om än en stor samhällsvarelse av väldigt mäktiga personer. Kanske ibland som nästan övernaturlig makt som försöker uträtta någonting ondsint, någon ondsint plan på olika skalor och sånt. Palmemordet är ett exempel på det man inom Forskningen på konspirationsteorier kallar för en händelse teori. Alltså en konspirationsteori kring en bestämd händelse. Som Estonia olyckan, Kennedy och så vidare. Massor av sådana här exempel på det. Så har det också blivit mer systemiska system. Konspirationsteorierna om att vårt samhälle fungerar på så sätt att det är frimurarna och judarna som håller på och fifflar. Eller så är det också den största varianten av den så kallade super konspirationsteorin, där allt är en konspiration. Allt är sammanflätat på ett vis. Det är frimurarna över där. Och så har du en annan hemlig grupp och tar bort det där. Och du har liksom. Och allt går ihop. Längre upp på toppen så har du någon. Satanistisk. Ödlor från ytterligare rom som har spritt sig genom blodlinjer på jorden från Babylon till idag och styr allt i hemlighet.

Karin Gyllenklev: Det finns folk som är övertygade om att det är så. Men du är religionshistoriker. Men du har också forskat på konspirationsteorier. Hur går det ihop? Är beröringspunkterna?

Egil Asprem: Där finns det en del olika beröringspunkter skulle man kunna se. En sak som är lite intressant är att den här användningen av begreppet konspirationsteori, som vi pratar om här. Det är den förste som bygger och pratar om det på det sättet är Karl Popper. Den här filosofen Karl Popper var i hans bok The Open Society and Its Enemies, där han pratade om The Conspiracy Theory of Society där redan. Så jämför man det med religion, Gör att konspirationsteorier är någon slags sekulär fortsättning på religionens myter, som förklarade allt som är ont i samhället och gör det begriplig och enkelt för oss på olika sätt. Och framför allt förklarade du ondska och kanske pekar ut lite vem det är som är det farliga grupperna i samhället. Den kopplingen har funnits där. Hur många som anser att det finns någon slags analogi vad gäller att skapa mening och. Så. Men mitt intresse har väl egentligen kommit mer genom att massa olika typer av konspirationsteorier också har ofta funnits med i bilden någonstans inom den typ av media alternative religiösa rörelser som man har varit intresserad av, som kommer ut av det här esoteriska och kultur, men också med den större. Alternativa andligheten. Så har det ofta funnits med konspiratoriska föreställningar.

Karin Gyllenklev: Typ New age?

Egil Asprem: Ja, New age aktig. Så kan det ofta finnas ett element av det där. Det var någonting som jag tror många blev man och många upptäckte för första gången under pandemin när man kunde se att det är olika anti- lockdowns, antivaccindemonstrationer och sånt så kunde vi se både New age orienterade. Andliga, men också nynazister borta på andra sidan och andra som hade någon antietablissemangagenda.

Karin Gyllenklev: Tillsammans?

Egil Asprem: Ja, exakt i samma demonstration. Så det fick ju många att spekulera på. Är det någon slags koppling? Jag tror att det blir gjort. En del ganska enkla analyser av det på den tiden. Att det ena leder till det andra. Så tror jag absolut inte att det är, men att det finns en anti-etablissemangsanke som är ganska central i delar av den alternativa andligheten. Det är ju tydligt att man. Anser att man har ett alternativ till monoteistisk religion, kristendom och så, men också kanske till. Till vetenskap, till materialism och till det ekonomiska systemet. Kanske det finns en. Viss oppositionalitet där som som i vissa tillfällen kan bringa strange bedfellows samman, så att jag varit intresserad av den här typen av sammanhang.

Karin Gyllenklev: Jag tänker att vi kanske rundar av med att du ska få svara på varför är det viktigt att forska på sånt här?

Egil Asprem: Ja, det är många olika svar. Man kan gå på det också. Jag tror att vi har gått igenom väldigt många olika delar här och var det delvis kanske i fokus. Den här förkylda forskaren från Norge här. Men så hoppas jag i alla fall att man sitter inne med att det är väldigt mycket om liksom i varje självförståelse av vad du vill se. Och vad är ett modernt samhälle som har lätt för att överse stora delar av vad som faktiskt försiggår och vad folk faktiskt tror på och gör och finner mening i? Och också den historiska bakgrunden till det där vart saker och ting kommer ifrån, vad det har betytt för och leder oss idag och att det behöver lyftes, lyftes upp. Jag tror också att det är en hel del som vi var inne på här med konspirationsteorier och sånt. Vi försökte oss på att prata lite om populism och Trump och sånt där. Det finns mer att säga där också, som man kanske kan förstå bättre om man tittar på det här mer subkulturella sidan av den moderna religionshistorien.

Karin Gyllenklev: Man får se det här samtalet som ett litet smörgåsbord.

Egil Asprem: Man får väl göra det. Jag hoppas det finns nåt som smakar.

Karin Gyllenklev: Stort tack Egil Asprem tack!

Karin Gyllenklev: Du har hört en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar.