Utskriven version av Vad säger djuren egentligen?

Karin Gyllenklev: Artöverskridande kommunikation. Det är ganska nytt att man forskar på det.

Stefan Norrthon: Ja, det får man säga. Det har gjorts inte så mycket där man faktiskt tar djuret som subjekt. Vi människor är också djur. Jag vill bara säga det för säkerhets skull.

Karin Dirke: Det finns andra varelser som tittar på oss, snarare än att vi tittar på dem som kan ha åsikter och tycka saker och så där.

Karin Gyllenklev: Du lyssnar på en öppen föreläsning från Stockholms universitet. Ikväll ska handla om människans möten med andra djurarter och hur sådana möten beskrivits historiskt. Och så ska det handla om kommunikation. Hur pratar vi med katter, hundar, hästar? Och kan man säga att andra djur än människan har ett språk? Jag heter Karin Gyllenklev och är vetenskapsjournalist och här på Tranströmerbiblioteket biblioteket ikväll så har vi två gäster. Jag säger först välkommen till Karin Dirke.

Karin Dirke: Tackar!

Karin Gyllenklev: Du är idéhistoriker på Stockholms universitet. Ja. Vad? Vad gör en idéhistoriker?

Karin Dirke: En idéhistoriker studerar idéernas historia. Hur människor har tänkt om olika saker. Traditionellt så höll man mest på med de mer högtravande filosofiska idéerna och så, men idag så studerar de flesta idéhistoriker också annat. Så hur människor tänker.

Karin Gyllenklev: Du har bland annat tittat på människans möten med andra djur. Varför tycker du att det är intressant?

Karin Dirke: Dels så är det intressant därför att vi har så väldigt mycket möten med andra djur. Vi har djur omkring oss hela tiden och umgås med dem och träffar dem och ser dem och så. Så väldigt mycket av vårt liv uppfylls av djur och då tänker jag att det har blivit lite under undersökt i historien. Man har inte tänkt på att det har en historia. Så det är därför som jag vill studera det.

Karin Gyllenklev: Vi ska också säga Välkommen till Stefan Norrthon.

Stefan Norrthon: Tack!

Karin Gyllenklev: En del av din forskning är också djurrelaterad. Berätta hur.

Stefan Norrthon: Jag är språkvetare och jag intresserar mig för språk i bruk. Man kan titta på språk på lite olika sätt här i världen alltså, men historiskt eller grammatiskt eller så. Jag är nyfiken på hur vi faktiskt använder språk i sociala situationer och i de där sociala situationerna. Som jag konstaterat så ingår också möten mellan människor och framför allt husdjur. Det tycker jag är jättespännande och det forskar jag om.

Karin Gyllenklev: Det är just artöverskridande kommunikation. Det är ganska nytt att man att man forskar på det.

Stefan Norrthon: Ja, det får man säga. Det har gjorts Inte så mycket där man faktiskt tar djuret som subjekt. Vi människor är också djur. Jag vill bara säga det för säkerhets skull.

Karin Gyllenklev: Då har vi sagt det.

Stefan Norrthon: Och så har vi sagt. Jag använder gärna människa och djur för att. Men jag fattar att det är en grov förenkling. Då är vi hemma. Man måste göra så som akademiker. Det är detta jag menar när jag säger detta ord. Så här behövs det massor med grundforskning. Vi ingår i massor med sociala möten och vi använder. Vi lever med djuren på ett helt annat sätt än vi gjorde för kanske 50 och framförallt hundra år sedan. De är familjemedlemmar idag. Många. Jag tänker framför allt på domesticerade djur som hundar och katter och så.

Karin Gyllenklev: Du har ett djur.

Stefan Norrthon: Jag har en hund.

Karin Gyllenklev: Karin?

Karin Dirke: Jag har också en hund.

Stefan Norrthon: Det är bra. Transparens är bra.

Karin Gyllenklev: Precis. Jag tänker eftersom det är ett nytt, relativt nytt forskningsfält. Stefan Det här med att titta på artöverskridande kommunikation och så där. Varför har det uppstått nu?

Stefan Norrthon: Det är en väldigt bra fråga vi pratar om. Det finns så många turns i forskarvärlden. Man pratar om en animal turn om man pratar om ett posthumanistiskt intresse där människan helt enkelt börjar tänka. Vi är inte den enda arten här på jorden och det kan vi se i en massa, eller hur? Det kan vi se i många områden och här har man då språkvetare börjat intressera sig också. Där djuret ses som subjekt och tänkande varelser och såna här saker som kan initiera saker och som deltar aktivt i kommunikation som man inte alltid gjort. Men börjar man tänka så, då öppnas verkligen dörrar för att undersöka. Och en sak till är frågan vad språk är. För mig är språkande inte bara verbalspråk, utan det är någonting vi gör med en mängd olika kommunikativa resurser som blickar och beröring och gester och så. Och där är samtalsforskningen befinner sig där idag och det är mitt område. Och börjar man tänka så. Så ja, varför inte djuren? Var går de där gränserna egentligen? Och det blir ju en spännande fråga att fundera över.

Karin Gyllenklev: Jag tänker att vi kan gräva lite i det här med djur och just språk. Alla vet ju att djur kommunicerar fågelsång eller varnings läten eller rävskall i natten. Eller katter som mjauar. Och i september i år så kom det en studie där bland annat forskare i Köpenhamn kartlade grisars grymtande. Och då såg de att det finns åtminstone 19 olika sorters nöff som betyder olika saker. Och då drar forskarna en slutsats att grisarna har ett mycket mer komplicerat språk än vi tidigare känt till. Vad säger du Stefan? Från språkvetare håll kan vi säga att djur har språk.

Stefan Norrthon: För det här är ju en klassiker. Alltså att människan är människa. Djuren har inte språk och de är inte som vi. Vi skiljer oss från djuren. Via språket kan en del tänka, eller hur Karin? Men men, jag menar att det finns otroligt goda skäl att fundera över vems språk är det vi talar om? Och vad menar vi med språk? Det måste vi ringa in. Och jag tror inte att vi hinner ringa in exakt vad språk är. Men vi vet att språkforskningen har varit väldigt intresserade av människan som språkforskare har varit väldigt upptagen av människans språk. Jag läste idag i Nationalencyklopedin. Det är en ganska gammal artikel nu tror jag. Den handlar väldigt mycket om att djur har inte språk, men det har människor. Det handlar om att djur är fast i nuet. Människor kan prata om andra tider än här och nu, igår och imorgon och sådana saker. Och där uppstår språket så att djur skulle sakna det. Och det finns mycket som pekar på att djur visst kan tänka lite framåt och bakåt och såna här saker. Det är en sak. En annan är att vi har riktat oss åt fel håll därför att vi har försökt lära Djur. Vårt språk, vårt mänskliga språk. I den här artikeln i NE så är det De kan inte vårt mänskliga språk. Alltså kan djur inte ha ett språk det. Så kan man ju tänka. Men jag tycker inte att det är självklart faktiskt. Öppnar man upp det där så händer det saker och vad man också har gjort. Nu ska jag samla mig lite, men jag tror att det här kan kanske vara relevant. Man har vänt sig också till de här man har tänkt sig, kan djur, språk och har haft det mänskliga språket som har vänt sig till primater framför allt och tänkt att vi är nära varandra. Och så primater och papegoja och delfiner också. De är ju smarta, men de är väldigt långt ifrån oss i vår vardag. Det har inte gått så bra helt enkelt att lära apor att prata.

Karin Gyllenklev: Inte ett enda ord.

Stefan Norrthon: Eller nej och inte. De ställer inga frågor tillbaka. Tråkigt och inget kul alls. Sen äntligen så kunde man lära en papegoja att ställa en fråga. Då blir man glad liksom. Men om man istället vänder sig till hundar till exempel, då finns det forskning. Det här ligger på Youtube. Jätteroliga klipp på hundar som kan göra fantastiska saker, där de kan hålla på och trycka på plattor och sånt där. Det finns en hund som har en massa ord här och så känner hon lukt. Och så kan hon säga så här Dady went poop kan du göra det vill säga. Då börjar vi närma oss ett språk i meningen att vi har en syntax, vi har ett verb och vi har ett subjekt och objekt med. Det börjar närma sig någonting, men det är fortfarande så att man tittar lite åt fel håll. Kanske för att om man vänder sig mot slå av. Chicago undersökte på 90 talet präriehundar. De har språk, verkar det som.

Karin Gyllenklev: De har språk.

Stefan Norrthon: De verkar ha ett språk, De har väldigt intrikata varningssläten som handlar om att de lever som vi människor, alltså bofasta typ i miljöer som är ganska stilla, så de måste ha varnings läten. De kan skilja på om det är en människa som kommer, om det är en örn som kommer eller en hund som kommer och de i sina läten kan de sätta ihop små delar till meningsfulla yttranden som kan vara till exempel människa och val paraply. De kan säga om man har något i handen också. Det vill säga sätta ihop mindre enheter. Det vi språkvetare kallar morfem skulle jag säga. Jag menar, jag är ju helt dum i huvudet. I präriehundarnas värld eller i fladdermöss. Ens värld. Men börjar vi titta på deras egna omveltyckstankar och börja verkligen ta djurens perspektiv och försöka ta det från deras håll, då kanske de har helt fantastiska språk som är mycket effektivare i sitt sammanhang än vad vårat är.

Karin Gyllenklev: Jag tänker också på Vi har pratat om verbalt språk eller man gör ljud eller så där. Det finns ju också bin. De dansar ju fram information om de kommer till en jättefin blomsteräng där det finns massor med göttigt. Då kan de åka tillbaka till Kupan och sen dansar de fram information till sina artfränder och säger Den där riktningen så här långt, där finns det. Det kanske inte räknas som språk eller kvalar sig in som språk, men det är väldigt spännande kommunikation i alla fall.

Stefan Norrthon: Superspännande kommunikation. Vad är. Vad är kommunikation och vad är språk? Alltså, jag tänker nog att kommunikation är som ett slutet system av liksom sändare och mottagare och handlingar som händer. Språk är mera öppet. Det kan hända mer. Då är frågan vart vi hamnar med binas dans som är super komplext. Inget snack om det. Men när börjar ring det vara ett språk? Vi ska inte fastna där idag, men man kan välja kriterier. Det finns väldigt många potentiellt vi skulle kunna hålla på med så att säga. Ja och nej är mitt svar. Kul va?

Karin Gyllenklev: Vad tänker du Karin?

Karin Dirke: Jo, jag fick en annan helt annan association här och det är den här hästen kloke, hans kloke. Hans var en kändis på 1800 talet och hans ägare reste runt och förevisade den här hästen som kunde räkna och kunde räkna komplicerade tal och då ställdes det en fråga Vad är två plus tre? Och då skrapade han fem gånger med hoven och kunde svaret. Det där blev ju stor succé och jättekänd och alla pratade om kloka Hans. Tills det avslöjades att om man ställde ägaren bakom en skärm, då kunde inte kloka han svara längre. Och det var ju helt enkelt så att han läste av ägaren. Ägaren förstod inte det själv, men han kunde se på ägarens kroppsspråk när han kom till rätt antal och då slutade han. Då tänker man så här att ja, hästen kan inte räkna. Nej, det var en väldigt stor besvikelse. Men vad kan ha hänt? Vad kan hästen, Jo, läsa av sin omgivning och sin ägare på ett sätt som ingen annan kan. Ingen annan kunde ju se att det hände någonting med ägaren när rätt svar uppenbarar sig. Utan det är bara hästen som noterar det. Så det är en kommunikativ förmåga som inte är språklig men som är väldigt påtaglig.

Karin Gyllenklev: Är det inte också så att Stefan att man kan, Att det finns någon slags tanke att vi skulle förstå människans språkutveckling genom att titta på olika exempel i naturen, olika andra djurarter och kunna tracka vår egen.

Stefan Norrthon: Den tanken finns ju om vi tänker oss att vårt mänskliga språk uppstår. Då tänker man sig att människan har utvecklats hej och hå. Djuren har stannat kvar. Det blir någon konstig att de är kvar i någonting. Men den tanken finns ju att om man börjar intressera sig för det vi kallar turtagning inom samtalsforskningen, att någon gör någon språklig handling och någon annan svarar, och hur man svarar på varandras handlingar är grejen, så undersöker vi interaktion mellan människor och djur och så. Det här gör ju att det finns forskning om babianer som hälsar på ett sätt som vi strukturellt kan jämföra med hur människor hälsar och så där. Då finns det de som tänker sig att man via att titta på de här andra djuren, skulle kunna få tag i något ursprungligt om hur språkande och det här givandet och tagandet går till och så där. Kanske är det så.

Karin Gyllenklev: Jag använder det. Som en liten passage faktiskt. Vi kan titta på andra djur för att försöka förstå människan och vår utveckling, men ibland lägger vi in väldigt mycket av oss själva i andra arter när vi försöker förstå dem. Karin, du har forskat bland annat på entomologer, deras syn på insektssamhällen. Alltså insektsexperter förr i tiden. Kan du inte berätta lite?

Karin Dirke: Det är påtagligt att när man tittar. Det är svårare att få syn på våra egna misstag, liksom. Men det är lättare att få syn på det när man tittar historiskt. Jag har tittat på entomologer, insektsforskare i slutet av 1800 talet och hur de beskriver insekter. Och det här är ju en tid när insektsforskning och insektstudium är jätteinne. Det är populärt att ge sig ut och titta på myrstackar och försöka klura ut hur det fungerar och så där och då. Då finns det svensk, svensk och finsk forskning har jag tittat på som beskriver insekterna utifrån att man försöker förstå deras samhällen som som en bild för hur det mänskliga samhället ser ut och med termer hämtade från hur man beskriver mänskliga samhällen. Så man har till exempel väldigt svårt att förstå det faktum att man tittar på myrsamhället och konstaterar att alla de som liksom gör något i myrsamhället är ombildade honor så det måste ju vara någon typ av matriarkat som som myrorna lever i. De är dessutom arbetare, så det blir en väldigt politiskt radikal myrstack som man har framför sig då. Det här väcker funderingar, och det är till och med så att man faktiskt inte pratar om myrarbetarna som honor, utan man säger ju arbetare då. Och man funderar över vad är det som gör att insekterna inte har utvecklats på samma sätt som ryggradsdjuren har gjort? Och då konstaterar man att det måste ju bero på att det är ett matriarkat, medan det hos ryggradsdjuren snarare är ett patriarkat då. Då kan man utvecklas längre. Så det är ett slags evolutionens glastak som insekterna har slagit till enligt de här forskarna.

Karin Gyllenklev: De hade kunnat bli något helt annat om de bara hade. Om de haft en kung istället för drottning i stacken.

Karin Dirke: Ja, och sen är det ju i bisamhället. Då är det ju lite då. Då är det ju så att man. Man har lite svårt att förstå att de här drönarna som flyger omkring. De är ju då hanar och de kallar man ju inte då för hanar, utan då är det drönare och de gör ju inte mycket verkstad, utan de är ju liksom bara flyger runt och lukta på blommorna och så där. Så det är en väldig fundering kring det här. Hur man ska förstå samhället, hur det fungerar i relation till vilket slags styrelseskick det är och så där.

Karin Gyllenklev: Varför tror du att det kommer in så mycket människa? Saknar man liksom rätt ord eller saknar man rätt idéer?

Karin Dirke: Rätt, rätt och fel. Det är så man tolkar det vid den tiden. Och det. Det har nog mer att göra med att de här forskarna är väldigt intresserade också av evolution och evolutionslära och så. Och till exempel den här Gottfrid Adler som skriver om myrorna. Han han funderar över det här med darwinismen, och han är en av dem som verkligen försöker föra in darwinismen i Sverige. Så han är liksom en tidig förespråkare för darwinismen och så. Då är man intresserad av utveckling och också huruvida människan hör ihop med djuren på något sätt. I darwinismen ligger ju tanken att människan också är ett djur, och det är kanske lite lättare att svälja för 1800 talets människor när man tittar på insekter, snarare än att titta på till exempel schimpanser eller någonting annat som liknar oss mera. Det är en kontroversiell fråga det här. I slutet av 1800 talet så inte så lätt att ta till sig. Och då är kanske insektsforskning ett område där det blir lättare att lägga på det mänskliga utan att det blir kontroversiellt.

Karin Gyllenklev: Jag tänker. När Darwin skrev sin stora bok om arternas uppkomst. Då var det också så. Det är ju så att Gud har skapat arterna så som de är och vår syn på på andra djur. Det finns så många djurarter, men går det att säga något om hur den har förändrats historiskt?

Karin Dirke: Ja, inte så enkelt. Det kan man nog inte göra. Till att börja med. Apropå det vi pratade om inledningsvis också, så kan man ju inte säga. Man kan ju inte prata om djur som en enda stor grupp. Det är ju liksom Allt som inte är människa pratar vi om som djur. Och sen så tror jag att det beror på Liksom vilken skala man tittar på och vilket svar man får här. Men det är klart att det finns skillnader. Det är ju så att under 1800 talet till exempel, så växte ett intresse för djur och djurs perspektiv och att man började diskutera deras förmåga att känna smärta och sådana saker. Så det medför ju till exempel att det uppkommer djurskyddslagar och sådana saker. Så det är ju skillnader, det är det ju. Och det händer saker över tid.

Karin Gyllenklev: Vad säger du Stefan?

Stefan Norrthon: Vad säger jag om det? Det har ju. Jo, men det har ju förändrats i den meningen. Om man tar tanken om djur som det här och skildras av djur som själlösa automater. Det finns väl ganska långt fram en tanke att liksom att vi skiljer oss från dem så att säga, som väl har förändrats. Och det är väl ganska. Eller är det? ert fel? Alltså den här posthumana Donna Haraway, det här som pågår här. Tanken att våra companion biases och vi lever ihop och vi. Och så hur nytt är det egentligen? Vi måste nästan fråga dig Karin, för att jag, liksom jag, är lite ute och cyklar eftersom jag inte är idéhistoriker liksom. Men det gör du. Ja.

Karin Dirke: Det är ju nytt. Men det som är nytt är ju kanske snarare det här som du pratade om inledningsvis, att att vi har börjat intressera oss liksom från forskningens sida för djurens perspektiv. Att vi tänker oss att det faktiskt finns ett annat. Det finns andra varelser som tittar på oss snarare än att vi tittar på dem, och de är också någon slags subjekt som kan ha åsikter och tycka saker och så där. Och den tanken tror jag är ganska ny egentligen. Att man verkligen liksom tänker att det där kan påverka djuren. De har en historia. En katt idag är inte samma sak som en katt var för 200 år sedan, utan den har också utvecklats precis som människorna har gjort. Men sen tror jag att man man har uppfattat djuren som. Alltså den här idén om att djuren är väldigt olika oss och att vi inte kan relatera till dem överhuvudtaget. Det undrar jag om du skulle kunna fråga en bonde på 1600 talet om hans kor eller så. Så tror jag inte att han skulle säga. Och nu spekulerar jag förstås, men jag tror inte att man skulle säga att han saknar förmåga att känna smärta. Eller han har inga synpunkter alls. Eller?

Stefan Norrthon: Eller alla djur som vi tar in i hemmet vid den här tiden som lever. Det är klart att det måste hända familjeband av något, någon form även där.

Karin Gyllenklev: Och alla som har träffat en hund vet ju att man relaterar till den. Det gör man ju och det tror jag man också gjorde förr. Sen har man nu vetenskaplig synvinkel gjort teorier på olika sätt som kanske har frånskrivit djuren, själ eller förmåga att känna och så där.

Karin Dirke: Det finns ju hon, Erika Fudge, som studerade rättsfall, Tjuvmjölkning.

Karin Gyllenklev: Ja, det är en historiker som har skrivit och hon intresserar sig för det här perspektivet. Hur? Hur kan vi komma åt djurs perspektiv? För att om vi erkänner att de har ett perspektiv och de har en historia, hur ska vi då komma åt den? Och vad ska vi? Vad ska vi liksom? Vad är det för källor vi ska använda och så? Och då har hon till exempel då tittat på olika rättsfall från 1600 talet, när det har varit anklagelser för att någon har tjuv mjölkat en ko, och då har det blivit en stor sak. Och då funderar hon över vad är kon syn på det här? Det finns ju inte skrivet så klart, Men men. Det finns ändå en föreställning om att det här kan ha påverkat väldigt mycket. Därför att om man tänker sig en ko som bor själv i en ladugård, det kommer in en främmande människa och mjölkar den här kon, då kan det inverka väldigt starkt på den, och kanske att den till och med blir så påverkad så att den mjölkar mindre. Eller det händer andra saker, den blir mer mottaglig för sjukdom eller eller så. Så därför är det den här tjuvmjölkningen ett brott inte bara mot den som äger kon utan också mot kon. Och det är sånt som hon har liksom lyckats utröna hur de här protokollen och så.

Karin Gyllenklev: Karin, du förstår din hund ganska bra väl?

Karin Dirke: Ja, jag pratar mycket med den, det gör jag. Och vi kör med turtagning. Jag säger något och han svarar

Karin Gyllenklev: Och vad säger du?

Karin Dirke: Typ. Ja allt möjligt. Jag sa till exempel Nu när jag skulle åka hit så sa jag att nu åker jag och jag kommer att vara borta ett tag och sen kommer jag hem och då får du resten av din mat.

Karin Gyllenklev: Vad sa han då?

Karin Dirke: Just då sa han faktiskt ingenting. Men han visade att han förstod genom att gå och lägga sig.

Karin Gyllenklev: Stefan, du håller på med ett forskningsprojekt om sådana här saker. Kommunikation djur emellan. Berätta vad det är ni vill ta reda på.

Stefan Norrthon: Det är så mycket. Men det här är ju jätte spännande. Och att du också behöver någonting får dig att vilja berätta detta. Detta behöver sägas. Det är oartigt av dig att bara ge dig av liksom. Bara det säger ju någonting. Det djur är med liksom. Och vi, vi tar ansvar för våra handlingar inför våra djur. Vilket är ganska intressant. Inte bara inför människor. Vi har framför allt undersökt eller hållit på att undersöka i vårt projekt som jag har tillsammans med Jenny Nilsson som jobbar i Göteborg. Vi undersöker framför allt vardaglig interaktion. Precis det du beskriver Karin. Precis hur djuren är en del av vår vardag och hur vi gör olika vardagliga saker som att hälsa på varandra, har vi skrivit en artikel som handlar om hur vi gör när vi hälsar på en katt och på en hund och på en häst. Hur det går till. För vi har olika ritualer och vi människor, det vet vi en hel del om. Det finns väldigt mycket kunskap om hur det går till när vi människor hälsar. Den kan vi använda och det finns otroligt mycket vi kan göra. Allt vi vet om hur människor brukar göra kan vi ta med oss in och bolla emot, så att säga, som ett sätt att förstå. Men sen måste vi också förstå att djuren har egna medel, till exempel. Vi undersöker interaktion mellan två människor. Så kan du och jag har en blick nu när vi ser det hör inte lyssnarna, men vi har en blick mot varandra när vi pratar.

Karin Gyllenklev: Jag nickar nu när du säger det.

Stefan Norrthon: Jag kan rikta en blick för att visa att nu vill jag att du ska ta ordet, eller vad det nu kan handla om. Sådana saker gör vi med en häst. Går inte det? För en häst har en blick som är nästan 360 grader. Vi måste börja ta djurets perspektiv för att kunna analysera. Däremot vet vi från biologin etologi, att hästen vrider sina öron och visar vad den har sitt fokus på det sättet. Då kan jag som forskare se Nu är hästen helt fokuserad på dig. Man får hitta så man får jobba med naturvetenskapen och ta den till hjälp. Allt det vi vet så att säga. Men vi bidrar. Då tänker jag för att naturvetaren vill veta generella mönster, artens beteende i regel alltså. Så här gör arten. Och vi har böcker som handlar om att den här svansviftningen betyder detta och såna här saker. Vad jag gör då som språkvetare i att jag tittar på språk i bruk, så som det faktiskt används i olika sammanhang, och då blir det mycket mer individer och sammanhang. Och såna här saker där vi kan bidra, tänker jag. Hur det faktiskt går till i praktiken.

Karin Gyllenklev: Men då har ni liksom. Är det så att ni har två försöksdjur? Ni har människan och ni har en häst och sen ska de liksom. Eller hur går det till?

Stefan Norrthon: Försöksdjur har vi faktiskt inte. Därför vi vill komma åt den här vardagliga interaktionen. Det är en paradox hur man gör det. Alltså, vi vill observera beteende så som det uppträder när man inte är observerad. Det är många forskare har. Den måste jobba med den grejen så att säga. Vad vi kan göra då är att vi gör fältarbete. Verkligen. Vi filmar. Vi låter också familjer filma hemma i sina hem och sådana här saker när vi löser det etiskt. Men vi har också. Vi är mycket i ett stall till exempel, och filmar. Där och då blir folk vana vid oss och hästar blir vana vid oss och katter blir vana vid oss.

Karin Dirke: Får jag kasta in en fråga? Jag tänker om man studerar till exempel hälsningen. Det är ju ganska så givet. Och då händer det mycket om man hälsar på sin hund. Men avskedet.

Stefan Norrthon: Det är en jättebra fråga alltså. Eller hur? För varje interaktion måste ju börja på något sätt. Och det är ju att nu har vi varit ifrån varandra och nu är vi tillsammans. Det är klart att det kan man titta på. Så det har vi gjort. Men avskedet är nästa steg rent kognitionsonsmässigt och sådana här saker är det ju intressant. Angående det här antagandet som man ser väldigt ofta, att djuret är fast i nuet. Men det är inte vi människor. Då tar ett djur avsked. Tar djur avsked mot varandra? I så fall så är de inte fast i nuet. De kan förutse. Om en stund är vi borta från varandra och såna saker. Så det är väldigt intressant. Det tycker jag är nästa steg. Jag vet inte riktigt. Grundforskning behövs liksom.

Karin Gyllenklev: Ni tittar på katter också.

Stefan Norrthon: Katter tittar vi på.

Karin Gyllenklev: Har ni sett någonting där? Kan ni säga någonting om.

Stefan Norrthon: Katter är tvåspråkiga. De jamar ju inte så mycket alls mot andra katter. Det är väldigt intressant bara det. De jamar när de träffar människor. De har domesticerat sig själva som börjat jama. För det verkar funka. Och så ger vi dem mat och så där. Det är jättespännande djur på jättemånga sätt. De hälsar inte så mycket, men däremot är katter väldigt bra på att säga. Här finns det ett problem som behöver lösas. Vi har till exempel ett fall där en katt, där en katt inte har fått mat och hur katten gör för att berätta för en människa i ett stall i det här fallet. Här har du inte gjort ditt jobb liksom. Och hur gör man den? Och hur kroppen rör sig? Det finns forskning som visar är så intressant hur katten kan peka mot en tom matskål med sina öron. Dexis kallar vi det. Det utpekande. Det har vi ju, språket vi säger där och vi kan peka och såna här saker. Detta kan en katt göra och det visar vi också hur det går till och jamar och såna här saker.

Karin Gyllenklev: Det finns en forskare på Linköpings universitet som också har analyserat ljudvågorna. Melodin i kattläten och sätt hur de också är väldigt anpassade till och förändrade till just deras husse eller matte. Eller.

Stefan Norrthon: Precis. Det finns forskning och då är jag lite osäker på. Nu är jag på tunn is, men där man fångar upp lite grann som i de här grisarna vi pratar om i början av det här samtalet, där man tänker sig detta läte, betyder detta där man gör. Man kan göra ett lexikon och såna här saker, men i sitt sammanhang. Hur vi faktiskt gör handlingar tillsammans i interaktion är det jag bidrar med så att säga.

Karin Gyllenklev: Vad gör ni just nu då?

Stefan Norrthon: Nu håller vi på och tittar på hur människor använder sin kropp väldigt mycket. För lite människocentrerat faktiskt. Hur djur får plats i berättelser. Idag gjorde min hund det här och det betyder det här så som vi gör med våra familjemedlemmar. Vi pratar om varandra och återupplever saker och där använder vi kroppen och vi gestaltar och vi förklarar djuret. Vi tolkar som att man verkligen håller på och försöker förstå sina djur. Det ägnar sig människor väldigt mycket om och där finns det mer att göra. Hur vi använder kropp och läten i det här arbetet. Det är en sak. En annan är att vi just har spelat in en helt annan typ av samtal hos veterinären. Veterinärsamtalet och kommunikationens roll där en veterinär kan söva ett djur till exempel. Men en veterinär kan också lugna ner ett djur med kommunikation. Om vi då återigen ser kommunikation som beröring och röst och sådana här saker. Det kan helt enkelt vara effektivt. Det goda samtalet, så att säga. Det skulle vara kul att ringa in och kunna säga bidra på det sättet. Väldigt konkret. Skulle vara roligt.

Karin Gyllenklev: Var det inte också något om att ni såg hur veterinärer använde De kanske skulle rikta lite kritik till djurägaren så pratade de till djuret istället.

Stefan Norrthon: Det är väldigt, väldigt vanligt och det gör vi kanske hemma också. Alltså en veterinär som ska kritisera en husse för att hunden har ätit för mycket. Då säger man inte till husse du måste, utan man säger har du fått för mycket mat? Man gör den typen av. Då blir djuret som. Och det har vi också skrivit, jag och Jenny, En artikel om hur vi använder djuret som en slags social resurs. Den mildrar ju kritiken. När man använder djuret i interaktion, egentligen mellanmänsklig interaktion så får djuret en roll på olika sätt. Pragmatiskt. Jättespännande grejer vi håller på med. Ja.

Karin Gyllenklev: Det låter ju på dig också. Lite som när du pratar om interaktionen med olika husdjur. Att vi, det man skapar tillsammans blir ett alldeles eget språk och att det är väldigt, kanske individuellt. istället för att säga när katten mjauar och. Betyder det så här? Så just i den här katten och den här ägaren har det här sättet att kommunicera. Eller?

Stefan Norrthon: Här får vi nästan göra lite både och. För vi vet ju saker vi måste om hästar har olika läten också. Till exempel när vi undersöker. Hälsningar. Det är bra om vi vet från biologin och etologerna som beskriver The Greeting nicker. De har olika läten som gör olika saker. Då är det bra att vi vet. Det här är en hälsning. Tidigare forskning måste ändå vara ackumulativ. Så vi tittar inte bara här och nu, alldeles frikopplat från ett kunskapssammanhang. Men det intressanta för oss är hur vi svarar på varandras handlingar. I det här fallet människa och djur och gör saker tillsammans, löser problem eller genomför en hälsning eller vad det nu kan handla om.

Karin Gyllenklev: Kort fråga Har ni kollat något på kor?

Stefan Norrthon: Nej, vi har inte gjort det. Men vi vi har en kollega som heter Leonie Cornips som har gjort det och som är väldigt viktig här. En sociolingvist. Tittar man på kopplingar mellan språk och samhälle. Hon är jättestor på sitt fält och hon har gjort omfattande fältarbeten med kor där hon lever. Hon betar med korna. Hon går på alla fyra. Hon testar och är verkligen fältarbete och har bland annat gjort en jättespännande och rätt sorglig artikel som handlar om hur kor hälsar på sin bonde, så att säga. Då ringar hon in hur de hälsar, hälsar de och hur de inte får något svar. Den hänger i luften. Det är väldigt sorgligt faktiskt.

Karin Gyllenklev: Hur hälsar de där nu?

Stefan Norrthon: De har. Jag kan inte härma. Vi pratar om multimodala gestalter. Det är inte bara ett läte, Det är ett läte och en blick och en rörelse. Och sådana här saker som blir en hälsning som bonden helt ignorerar. Det är lite sorgligt, men hon har i alla fall gjort en rad arbeten med just kor, faktiskt ganska mycket, och föreslår någonting som kallas inclusive Lousie linguistics där man räknar in helt enkelt. Det är ganska radikalt faktiskt. Hon räknar in djur i språkvetenskapen, att de gör yttranden och såna här saker. Och det tar vi det perspektivet så tar vi nog mer omsorg och såna här saker i olika perspektiv. Om vi vi bryr oss om de här korna. Hon menar att vi måste bry oss om de här korna mer än vad den här bonden gör. Forskningen kan göra saker här. Men det sätter också fingret på frågan Vad är språk egentligen? Och vi kan få veta mer om det fenomenet och sådana här saker. Därför är det så svävande om vad språk är för det börjar bli. Det är nog under förhandling faktiskt, skulle jag säga.

Karin Gyllenklev: Karin, du har intresserat dig för glada kor. Ja. Idén om den glada kon.

Karin Dirke: Och egentligen så är de är det ju svårt att säga om de verkligen är glada eller inte. Men det finns en idé om glada kor och den har vi ju sett i. Den finns ju överallt, liksom i Med reklam och Bregott reklamen till exempel. Eller kosläpp är ett sådant exempel på glada, glada, jätteglada kor som hoppar fram och ser. Jag har studerat. Vad kommer det här ifrån? Vad är rötterna till det här? Och egentligen så kan man gå ända tillbaka till i början av 1900 talet, eller fram till första halvan av 1900 talet, när det svenska jordbruket liksom industrialiseras i ganska stor utsträckning. Och man ville verkligen också från statens sida trycka på för det här på grund av krigen. Det hade blivit uppenbart att vi måste ha en inhemsk effektiv produktion, och då lanserade man dels en helt ny djurskyddslag som kom 1944 och ett Industrialiserat jordbruk där man. Bland annat industrialiserade djurhållningen också. Det här knöts i Sverige åtminstone till ett positivt djurskydd. Man sa att ja, men de moderna korna, de har det mycket bättre i jämförelse med hur det var förr i tiden på det här gamla traditionella sättet att ha djur. Det var inte bra, utan nu är det modern djurhållning. Det var stora fina stallar och det var positivt och man knöt också djurskyddet till. Det här står i förarbetena till djurskyddslagen att det moderna djurskydd. Djurhållningen är mycket bättre. Men sen på 60 talet, då uppdagades det framför allt den här Rooth Harrison som publicerade sin bok Vad hette det nu, Animal Machine eller Animal Industry eller nåt sånt där. Och den, den slog ner som en bomb, för då förevisades det verkligen hur de här Djuren hade det i den här effektiva produktionen, så då blir det ju en process där man försöker verkligen skilja för att fortsätta hålla kvar kon som glad, vilket uppenbarligen inte var här. Så försöker man skölja ur produkterna från industrin så att den glada kon fortsätter att vara glad, medan industrin fortsätter att vara industri. Så. Men sen så får det här ännu en smäll då på 80 talet, när det uppdagas att man i den här effektiviserings strävan också har blandat i djurfodret. Djurprotein alltså helt enkelt kadavermjöl som man har blandat i fodret till de här. Och när det uppdagades, då blev det en jättesmäll förstås för industrin. Därför att konsumenterna vill inte köpa mjölk från kor som har ätit kadavermjöl eller så. Det blir ju liksom en äckelkänsla kring det hela. Så det gjorde att man förbjöd kadavermjöl i Sverige. Men året därpå så bröt den här galna ko sjukan som den kallades ut i Storbritannien. Och det var ju då en konsekvens av att man hade blandat i kadaver i. Så det är en verklig kris för den glada kon, kan man säga. Kon är så långt ifrån glad som man någonsin kan komma i det här läget. Och här blir det då en diskussion om en ny djurskyddslag. Då försöker. I Sverige så försöker staten än en gång knyta samman djurskyddet med en positiv bild på industrin. Och kulmen på det hela blir väl då, när man ger den nya djurskyddslagen 1988 som en födelsedagspresent till Astrid Lindgren, som hade talat särskilt varmt för de glada korna. Och så här börjar man fundera över vad är egentligen en glad ko? Vad är det som gör kon glad? Och då kan man säga att det finns två spår i försöken att att göra lyckliga kor. Och den ena har sina rötter i djurparksindustrin eller vad man ska säga, där man har försökt att. Och egentligen så är det. I början av 1900 talet så väcktes det kritik mot att det var. Besökarna Tyckte det var tråkigt helt enkelt att titta på djuren i bur för att de gick fram och tillbaka och hade stereotypa beteenden och såg inte ut som vilda djur. Man försökte liksom. Vad ska vi göra för att få djuren att bli lite mer naturliga? Och då kom man på att man kan försöka omforma deras miljö så att den blir mer naturlig, så att de kan börja bete sig så att de känner att de lever i en verklig natur liksom. Så att större inhägnader och mer grönt och lite mer för djuren att. Att befinna sig i en miljö där den ena linjen. Och den finns ju en hel del i djurparker och sånt där. Den andra linjen går ut på att man ska försöka stimulera djuren på ett sådant sätt, så att de liksom kan börja bli mer aktiva, att de till exempel får välja vad de vill göra. Och den har blivit ganska populär, inte minst för korna då. Där man börjar från 80 talet och framåt och använda sådana här lösdriftssystem när när korna kan gå. De är fortfarande i en produktion och står i stallar och sånt där, men de kan välja när de ska bli mjölkade eller välja när de ska äta och och så där. Och då är det själva valmöjligheten som är det som gör kon lycklig. Och det där är två olika spår i Idén om om den lyckliga kon. Hur den ska uppnås

Karin Gyllenklev: Vet vi om vi har rätt?

Karin Dirke: Om korna är lyckliga eller inte. Det tror jag att det råder lite delade meningar om. Och det finns möjligen glada kor. Och det finns säkert kor i båda typerna av system som är mindre glada. Men till exempel så har det blivit en debatt alldeles nyligen kring det här med huruvida korna ska få sommarbete eller inte. Och det är ju en sån sak som infördes med djurskyddslagen 88, just som ett led i att få tillbaka den glada kon för att man man identifierar det som en viktig sak för korna att få en naturlig miljö.

Karin Gyllenklev: Det börjar bli dags att avsluta det här samtalet. Sista fråga till Stefan Vad ser du mest fram emot just nu i forskningen eller i det här fältet?

Stefan Norrthon: Jag tycker det är så spännande det där med avskedet, ja, det vill man ju undersöka hur vi tar farväl av varandra. För det är lite kluriga handlingar faktiskt. Det är intresserad av. Sen är jag också intresserad av mellanartslig kommunikation och hur vi anpassar oss till varandra. Det gör ju vi människor. Vi anpassar oss till varandra. När jag pratar med min mamma så blir jag lite skånsk så här. Det kallar vi ackommodation. Vi närmar oss varandra på olika sätt. Det gör vi också mot våra djur och våra djur gör det mot oss och såna här saker. Det tycker jag är spännande. Hästar och hundar som hälsar inom artslit börjar sparka och springa omkring. Hästar sparkar inte när de hälsar på oss människor. Det ska vi vara glada för. Den kommunikativa repertoaren. Vad händer med den i det här mötet? Det är en grej jag sitter och tänker på. Eller jag och Jenny.

Karin Gyllenklev: Karin, vad är det du är nyfiken på just nu och vill forska på?

Karin Dirke: Jag ska precis sätta igång ett projekt nu som handlar om. Vi kallar det för att läsa smärta hos djur då det handlar om hur djur framställs i litteratur på olika sätt, hur interaktionen mellan människa och djur framställs och hur man beskriver djurs smärta i litteratur. Då är det dels veterinärlitteratur, alltså alla James Herriot och sånt där. Det är också handböcker som har med. Med hur tar du hand om din hund och sånt där? Och sen så är det också böcker som handlar om telepatisk kommunikation med djur som som. Det finns föreställningar om att det finns många som tror att man kan kommunicera med djur genom något på ett telepatiskt sätt.

Stefan Norrthon: Är det fortfarande fokus på smärta nu, eller?

Karin Dirke: Ja, det är fokus på smärta.

Stefan Norrthon: För att förstå den andres...

Karin Dirke: Ja, och hur det beskrivs. Och tanken är ju då att att människor som kommer till veterinären med sitt djur, de har massor med föreställningar om hur de läser av smärtan. Och det kan vara allt från det de har läst i James Harry Herriot till det de har läst i någon bok om djurkommunikation eller så. Och vi tittar på hur det här har förändrats över tid, från 70 talet till idag.

Karin Gyllenklev: Mycket spännande på gång. Stort tack för att ni kom hit ikväll Stefan Norrthon och Karin Birke.

Stefan Norrthon: Tack tack!

Karin Gyllenklev: Du har hört. En öppen föreläsning från Stockholms universitet. Du hittar fler poddar om forskning och vetenskap på su.se/poddar.